專訪｜時間的壞孩子
●顏忠賢vs. 莊瑞琳衛城出版總編輯
●日期│2018.3.01 15:00─19:30
●地點│大稻埕‧爐鍋咖啡小藝埕店
●現場記錄│李映昕
莊瑞琳：一開始還是想要問，你的著作從九○年代起橫跨藝術設計、建築與城市空間、書評、影評、詩集、散文與小說，在類型上，可能是字母會作家裡面最多的，幾乎所有形式的書你都出過。初步比較這些作品，會發現你的藝術書籍比文學作品進展得更早更快，雖然十年來反而都集中在《寶島大旅社》與《三寶西洋鑑》這兩本長篇小說的書寫，甚至為了專注寫作放棄其他創作，但像是九○年代以來的匯流，兩本書處處都呼應過去某一本著作，你怎麼看待自己做為「寫作者」的階段？有階段的問題嗎？
顏忠賢：如果用階段這個字眼來講，或許它是最早也是最晚。你的切割點是從出書開始算，但我講的是學生時代。我們那個時代的人，或者你一定有碰過，就是在搞刊物的人，我從國中開始，從校刊開始搞。我在學生時代已經是一個……那個字眼還不是現在說的文青，比較像是游擊隊吧，比如在詩社，出一本小書，就覺得很溫暖，有做到一些事，因為那時候可以做的事情很有限。也因為是刊物，所以就會很接近現在所有東西的總合，你要邀稿，自己寫專欄，美編也自己畫。成大畢業紀念冊就是我做的，我跟他們說你給我二十頁圖片頁，每一個照片寫出來的圖說就像夏宇那樣的詩，跟內文沒有直接關係，他們也讓我玩。那時候一本畢業紀念冊六十萬，彩頁有八十頁，規模是不錯。駱以軍講過，九○年代好像有一種奇怪的氣氛，你真的可以做一些什麼，只要你想得到。轉換朝代的過程剛好有比較進步的當權者，或是他們想要利用美學觀的進步當成一種籌碼，所以那時候有些事情是可能的。我很奇怪，念的幾個學校像成大都很保守，母豬賽貂嬋的地方。
莊瑞琳：和尚學校的終極版，你曾說一路都在念和尚學校。
顏忠賢：幸好我念的是建築，那也是投機取巧，我爸是大生意人，他覺得我學法傷天害理，學文會餓死，學商跟他學就好，所以我後來就讀甲組。我一直沒有公開講過一件事，我是色盲，塞尚那種色弱，專業術語是辨色力異常。我以前碳筆素描都是九十九、一百分，但畫水彩的時候，有一個很喜歡我的師大美術系老師說，奇怪你畫起來顏色怎麼都濁濁的，為什麼你可以控制素描的線條到這種程度，彩度、複雜度卻出不來，我才跟他說我是色弱。在臺灣，色盲是不能考建築系的。我是去弄到現在很夯的放大片，調成紅色，去一個很爛的醫院偷渡過的，所
以我念建築是作弊進去。我應該寫一本有關這個的小說。（笑）那個老師很疼我，他說你這樣也不錯，畫畫都濁濁的，跟別人不一樣，很像嘔吐物，塞尚就是這樣。那時候我很安慰，他就是要鼓勵我說，我不會當你。我進建築系是因為，雖然也是虛構或想像的關係，就是文藝復興人，相信一個建築師應該也是個文人、數學家，應該也是一個宮崎駿……我在這行太久了，可以感覺到一些奇怪的可能性已經沒有以前那麼多。帕慕克、平克佛洛伊德都是念建築的，電影導演彼得．格林納威是英國很有名的AA 建築聯盟學院出身，他們後來都進入另一種創作者類型。格林納威做過一百個箱子的裝置藝術，跟電影有關。好像有一個更廣義的後時代、後媒體時代可能的文藝復興人。在成大，我參加過八個刊物社團，成大青年、成大西格瑪社，大家都很無聊，日子悶得要死，除了吃好料跟把妹沒事可做。當然開始工作，出了這麼多書之後為什麼又回來寫小說，說實話我是一個很笨、晚熟的人，我每次都很努力做一些那個時期大家好像都在做的事情，但後來很快就醒了。
在城鄉所時，林正修是我同學，我們一起討論的是詩，我會跟他借詩集影印。廣義的九○年代的氣氛，解嚴前後有一個震動期，我們這批人都還在學校，你會在幾個小集團遇到一些人，比如阿米巴詩社，那時候重鎮還是在臺北。駱以軍訪談說他以前都在鬼混，但至少他大一就遇到張大春、羅智成，我遇到他們都已經晚了十年，大概二十八、九歲。我幫張大春做《縱橫書海》節目的場景，我拿東西給他看，他就把我的短篇小說拿給《聯合文學》，開始有了專欄一篇篇寫，就是《老天使俱樂部》。但那時候已經很晚了。
莊瑞琳：所以你念建築完全是因為這是跟家族的興趣都無關的事情？
顏忠賢：我爸覺得做建築會賺錢，他是大商人，可以幫我找客戶，我只要畫圖就好。因為甲組除了建築之外沒有東西可以念，建築你還可以念建築史藝術史，雖然之後都庸俗化，但至少可以做一點創作，建築跟土木總不一樣吧，當然這是偷渡的。但對我爸來講，考上成大建築是第一志願，他也沒話講，但可怕的是，我爸在我大一就過世了，我本來要抵抗或臣服的東西，突然之間就毀掉了。對我爸來講，那時候的建築其實是房地產。彰化是一個最大地下銀行的總部，我堂哥就過這樣的人生，在臺中的建設公司當老闆，半年換寶馬，再半年就換朋馳，兩年賺了十億新臺幣，就是臺中九○年代蓋第一波房子的時候，那時我在城鄉所，在下鄉做田野調查，很諷刺吧。做設計是賺不了錢，做建設公司才會賺錢。
莊瑞琳：從建築轉城鄉也是一個轉折，你沒有把建築當作一個生意。
顏忠賢：我的老師知道我要念城鄉所，都反對，說我去城鄉所會學壞的，會搞運動。
莊瑞琳：那當時為什麼要去城鄉所？
顏忠賢：用一個簡單的語言來講就是，從文青變憤青，從一般的文藝青年變成進步的文藝青年。讀建築還想要念書的話只能去城鄉所，其他地方都很有限。我那時在師大念法文，本來打算城鄉所讀完去法國，但在城鄉所念布希亞、德勒茲，即便翻成英文我都很吃力。講出國，我哥也真的在德國十年。我爸已經去世，家裡經濟是我姊在扛，真實世界全部壓過來。我是第一名考進城鄉所，還有獎學金可以撐一下，把書念完。老夏（夏鑄九）一直希望我留下來幫忙做案子，後來又遇到野百合學運。楊澤編九○年代的書，我有寫其中一篇，寫的最後一個畫面就是國中、高中、大學到研究所一直在搞刊物。很少人問我這件事，但相對於研究所我也是變節的、被遺棄的，因為我逃走了，相對於成大建築我也是逃走的。我好像逃回一個更夢幻卻更辛苦的路徑……
莊瑞琳：你說逃回文學嗎？
顏忠賢：是總體的創作，又閉關更進去才是到文學。尤其這種寫法，你知道，還是有很多寫法不用這麼辛苦，尤其這十年。講一個吹牛的話。我這十年完全是顛倒的邏輯，文學是CP 值、邊際效應最差的東西。在文創起飛的時候，我本來應該是打下天下的韓信吧。十年前某家百貨找我去講EMBA 美學講座十二講，一次講師費是兩萬五，上課的是高層主管，隨便一個女生都是董事長特助。他們權力之大，可以笑笑說，老師，最近週年慶你有沒有喜歡的，先勾，我們幫你留下來。我曾經進入這個場子到這個程度。
莊瑞琳：文學會從兩萬五變成兩千五。
顏忠賢：而且我寫這種文學，就沒有人要邀請我去講了，因為連出書都沒辦法。講一些更庸俗的，出版業老朋友私下跟我說，你這種寫法在生意上會把自己搞死，你應該要打品牌，不能亂寫，每年就出同一種類型的書，打書的時間都算計好，才能變成暢銷作家，至少你的書才不會賣那麼爛。真實世界是這樣兌現的。我的影評還是找蔡康永寫序，他那時候還沒有主持《康熙來了》，後來就變成媒體名嘴。這十年臺灣的變化，我這個世代夠聰明、手段夠好的人，包括我的學生現在都在大陸。我反而閉關。做為這個階段的創作者，是在這麼奇怪的處境之中產生，閉關有很多原因，最核心的就是覺得過去做的事情已經看到盡頭，因為做不進去更深的，當然有一個時間點是去耶路撒冷，我在那裡遇到拆炸彈，如果明天會死我要怎樣活著。我並不是像外面描述說，好像是一個公子哥、紈褲子弟而已，我其實有機會，也被圈選上去領軍打這十年文創戰爭。我在城鄉所有一大堆跟政治有關的朋友，我就是不想去用那些東西，用了人生就會不一樣了，我當過系主任我知道。這個切割點應該是更複雜的閉關修練，對於我二十幾年在做這些事情，是不甘心的豪賭，贏的都下在這一把。這很可怕，要欺騙自己到一種程度才有辦法做這件事。尤其《三寶西洋鑑》，很多原因，太厚、句子太長太難看、太政治不正確，所以你有沒有發現，《寶島大旅社》是所有獎都得，這個完全沒得，氣氛變化非常大。所以我想，不是為什麼這個得獎，那個沒得，連寶島得都是運氣好，如果不是阿撇（駱以軍）、楊凱麟、陳雪幫我加持，都出版都沒辦法，得獎是天時地利人和，是施淑他們幫我講話，施淑給《寶島大旅社》的評價是一百年來很重要的作品，她年紀都那麼大了，還喜歡這種東西。我覺得是我
運氣好，就像蔡明亮當時得到柏林影展大獎。這只是舉例，我發現這十年不只是CP 值完全顛倒的投資，也不是完全閉關修煉，我也沒有真的跑到山裡去閉關，我只是維持一個低消狀況在做。當然很真實的原因是，我遇到的所有跟視覺藝術的高手都退了。鏡文學要登《三寶
西洋鑑》，我就說你就登吧，因為這不可能賣也不可能紅，講鄭和好像政治不正確，但看得懂的話，馬翊航在書評中說這個在講失敗學，但把民族英雄講成失敗的，是要砍頭嗎，而且那不只是情節失敗，是哲學概念上的失敗，又是在談西洋，跟東方主義有關，甚至在講偽物，廣義的物體系。我要講的是，賭這十年，賭到《三寶西洋鑑》，甚至連字母會內部對這本書存疑都蠻高的，因為碰的問題更多。
莊瑞琳：所以如果這是一個這麼大的賭注，為什麼賭在文學？在資料中看到二○○七年冬天與二○○八年，是《寶島大旅社》醞釀的重要時間，比如陳雪提到在楊凱麟家的神諭之夜，大概從這一刻開始，你以每五年完成一部大長篇的速度，先後完成《寶島大旅社》與《三寶西洋鑑》。
因為你會的藝術創作形式很多，可以賭在攝影，或其他文體創作，不一定是小說。所以小說或文學這件事，對你來說是不是有非常重要的位置？也就是你這十年想寫的題材也只能用這種形式來面對？
顏忠賢：還是跟二○○一年去耶路撒冷有關。我去紐約那一年又剛好是911……，就很怪，會開始問一些根本的問題……
莊瑞琳：你為什麼去到一個地方都會遇到很怪異的事情？你去愛荷華剛好遇到日蝕。
顏忠賢：愛荷華這個只是好玩，我去耶路撒冷第一天就遇到拆炸彈哪，真的可能會死耶，第二天就把頭髮全剃光，就會想這輩子有什麼事情還沒做，最重要的是什麼。當然跟在楊凱麟家的神諭之夜在想的「心願還沒了」也有關，另外我總覺得，應該要寫一些東西是真正在解決自己很大的問題，甚至我都還沒有想清楚的麻煩，無法理解為何被遺棄的問題，爸爸過世破產導致大家族分裂，我哥我姊從媽媽深信的佛教轉信基督教……叛家叛教的狀態。很像馬奎斯、莫言、曹雪芹……敗了家、滅了族……
一開始覺得應該回去寫這本太悲慘的家族史小說的時候，我根本沒有能力，配備也沒有好到可以寫。駱以軍就給我一個建議，剛好《聯合報》副刊找我寫專欄，就一篇篇一、兩千字先寫，長壽街、姑婆、做大水、神明廳，只是靠回憶寫一點東西，但一寫就知道，要進入狀況就麻煩了，不只是我原來想的那樣。用五年寫《寶島大旅社》不是一開始就想好，我知道有人會設定四到五年是一本小說的單位，但我不是用這樣的角度構想，這本下手寫了一到兩年才算是熱身，後來又大改，因為有很多細節的問題。
所以我都是穿插著寫，很難算得很清楚。不是有種說法，角色會來找小說家，角色要往哪裡跑他會告訴小說家。像《寶島大旅社》，只要回去掃一次墓，就會看到很多角色，要重新寫這些角色的變化。例如有次掃墓祭祖仙姑般的四姑提到我姊前面還有一個姊姊，每天夜哭很難養，出生不到一年就生病死了，但不久我媽又懷了我姊，就很擔心是不是死去的女兒來投胎報復，我姊也曾覺得她是不是別人的替代，媽媽對她有一點客氣，是不是把她當成死掉的姊姊。因為家族的怪角色很多，我先從印象比較深的先寫，但會有個更大或更深的東西跑出來，叫你寫下來……
你曾經問我，書中姑婆顏麗子跟我的關係，其實她的原型人物是我祖母，老時代的祖母是真的綁小腳、養花，名叫金枝，娘家的大家族非常有錢有勢，他們家是有九十九個門、六個大進的四合院大宅院，顯赫家世，大開大闔，好幾房生意做好大，傳奇般地發跡，但是最後卻有一個六叔公一夜之間把全家地契偷去賭錢偷光。那個年代她的興趣是看小說耶，而且是線裝書，喜歡《清宮祕史》跟《明宮祕史》，這才是真正的行家，看帝王君臣后妃太監勾心鬥角。就這樣，她一生愛看線裝小說，一生也像小說，經歷了不同殖民時代戰爭逃難，千金小姐的她嫁給我爺爺，是一個日本時代小學校的校長，熱愛蛇腹相機攝影術，但後來死了。早我兩代只剩下女祖輩的辛苦持家業，男祖輩全部死光了，叔公、爺爺、外公不是早死就是失蹤……
我祖母有點像《百年孤寂》的易家蘭，但她沒有法術，法術是我加的，她代表的是一個眼界或文明的視野，跟戰爭世代只念到小學、初中的我爸是不一樣的。
（未完，精采全文請見《字母LETTER：顏忠賢專輯》）
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