專訪李光耀

不隨西方價值起舞的東方領袖

（前言）

沒有新加坡一九六０年代的特殊政經生態，就產生不了李光耀這樣英雄氣質的領袖；沒有李光耀這樣的領導魅力，也就不會有一九九０年代「小而強」的新加坡。

中國歷史中「時勢造英雄，英雄造時勢」的經驗，在一個非中國而又深受中國文化影響的彈丸之島上，得到了另一個印證。

新加坡建國的重重危機，到今天在全球競爭力排名中，名列前矛的榮耀，實在是四小龍中最有前瞻性的一條龍。

集「新加坡奇蹟」締造、推動、鼓吹於一身的，就是被新加坡尊稱為資政的李光耀。

這位敢對西方領袖與西方媒體說「不」的東方領袖，來自他領導政績的出色、受到選民的持續支持，以及治國理念的自信。

對李光耀來說，民主與自由不是唯一的美德；安全、整潔、公平、正直、健康、有秩序、有紀律、有效率也是同樣的重要。

當這些目標偶然互不相容時，政治領袖就要有勇氣與智慧，根據新加坡的國情與民眾的需要，做出優先次序的決定，而不是不加選擇地隨晉西方的價值觀起舞。

一九九七年二月二十日下午，正是鄧小平去世次日，當世界媒體追逐要他發表意見時，在他資政辦公室，身著白襯衫與夾克的李資政，儘管比平時更忙碌，仍抽出一個多小時，接受了專訪，暢談當前重大問題及兩岸關係。（前言）

問：鄧小平先生剛剛過世，你跟他有多次機會見面請問你怎麼樣評估鄧小平在中國歷史上的地位？

答：鄧小平先生是一個偉人，如果沒有他，中國大陸可能會繼續過去的老路線，結果像蘇聯一樣地崩潰。一九七八年，他改變過去共產主義的政策，採行改革開放，拯救了中國，今天十二億中國人才能夠展望光明美好的未來。

問：一九七八年鄧小平先生曾經到新加坡訪問，你那次跟他的談話，是不是對他那一年決定推動中國的經濟改革有很大的影響？

答：我不敢這麼說。當時他告訴我，一九二０年他去法國時路經新加坡，那時新加坡還是個相當貧窮落後的地方；事隔五十八年，他看到一個截然不同的新加坡，為此恭賀我。

我告訴他這是因為新加坡地方小、人口少。他說：「如果我只要管理上海的話，也許很快就可做到這樣。」

問：你認為現在中國大陸在江澤民的領導下，在政策方面會有什麼改變？

答：我不覺得政策上會有顯著改變。江澤民實際掌握政權已經將近一年半到兩年。如果政策會有一些改變的話，也許是反映出他個人對某些問題的看法稍有不同。

但是整體的政策，特別是涉及跟美國、東南亞以及東協國家之間的政策，應當不會有顯著變化，這是領導階層的共識。

問：你覺得江澤民的領導權力，在中國大陸會不會受到挑戰？

答：目前不太可能。在鄧小平過世之後，領導階層們都知道此時應當團結一致。

問：你一直很關注海峽兩岸之間的關係，在今年二月十日的一篇演講裡，你談到兩岸關係時，似乎覺得美國、北京跟台北之間的緊張情勢有所改善。目前鄧小平過世，你覺得台北跟北京的關係，是不是會比以前樂觀一點？

答：我不敢說會更樂觀，兩岸關係基本上是一個「信任」的問題。你們的總統(李登輝)不信任他們；他們也不信任他。彼此的猜忌也相當個人化，這使得問題變得複雜。

但是另外一方面，北京也很慎重，他們已經向世界顯示，特別是美國以及台灣，如果超過一定界限，他們會採取行動，而我也相信他們會。我希望在台灣的人民，要充分了解這一點。因為美國早已清楚講過，如果台灣獨立，就只能靠自己。我想美國是言行一致的，他們不是要恐嚇台灣，而是說明立場。

問：剛才談到北京跟台北雙方缺乏互信，你覺得台北跟北京怎樣可以重建雙方的互信？

答：這要看李總統是否能夠修正他過去說過的一些話，而這種修正也能代表他真正改變，中國大陸方面也相信他內心改變，那當然就有助於互信的建立。如果他內心沒有改變，只是說說而已，那麼就不可能改變今天雙方彼此的不信任。這是一個殘酷的現實。

問：北京能夠做些什麼來表示對台北的善意，或是增加台北對他們的信任？

答：他們對李總統能夠表達的善意相當有限。當然我的判斷也不一定正確，但這是我根據他們所說過的話做出的判斷。他們用過某些話、某些辭句來形容中華民國總統，要改變北京這種定見是很困難的，因為他們下這個結論十分小心。除非台灣確實地改變，而不是表面功夫，才能消除這種定見。也許我們可以看看三年半之後有什麼變化，或者李總統還要連任四年。

符合人民利益

問：新加坡是少有能對美國說「不」的國家，這當然顯示出新加坡領導者的正直與自信。能不能稍作說明？

答：我們並不想跟美國爭辯，但是我們是我們，當別人告訴我們該怎麼治國，而我們認為不對、不該那麼做的時候，就必須說「不」。我們也不會告訴美國人怎麼樣治理他們的國家，這樣做是很鹵莽的。

美國人經常告訴全世界該怎麼樣做，有些國家需要依靠美國，也許得認真考慮他們的意見。新加坡獲益於美國在東亞地區布署的安全系統，但新加坡不是美國的衛星國家，也不是隸屬國。我們治理新加坡的方式，是要符合新加坡人民的利益，並不一定要依照他們的民主和人權理論。

如果這些理論在菲律賓、南韓、台灣實行得很成功，社會安定、經濟繁榮、有秩序、有創造力，每個人都可以平和地表達自己的意見，那麼我們很願意試。但當我們看到這些理論帶給社會的諸般問題時，我們就想「再等十年，就可以看到結果了，如果結果證明我們錯了，我們就改」，我想這很合乎情理。

再談到美國，我們試問美國人，新加坡的選舉是騙人的嗎？我們買票嗎？還是這是新加坡人民經過審慎考慮做出的抉擇？新加坡反對黨一開始就承認人民希望人民行動黨(PAP)執政，所以他們連超過半數的席次都不想要。反對黨因為想贏，所以就說；「讓我進入政府，做一個異議分子。」有兩人因此進人政府。照規定，我們也允許第三個反對黨人士進入政府，這有什麼不民主的地方？就因為美國人說我們需要更多的反對黨，新加坡人民就要去改變嗎？我認為這樣不合理，現在當政的年輕同僚也不認為合理。

不要弱勢領導者



問：以你來看，在新加坡、台灣或中國大陸，一個受人尊敬的優秀領袖，應當是怎麼樣的？

答：我認為這是三個很不相同的社會。新加坡是一個多種族國家，這問題比較複雜，如果你太強調華人，其他四分之一的族群－－馬來人、印度人和其他族群就會很不舒服，所以應當要平衡。但如果我們變成非華人社會，就會失去一切。我們必須在不威脅到其他族群，以及他們的語言、文化，並且讓各族享有公平的經濟環境、工作、教育、發展機會的狀況下，才能成為一個華人社會。當然，我們要重視占七五%多數的華人。

所以做為一個領導者，必須去回應或是遵行華人傳統習俗與思惟。領導者必須正直、公平、強勢。我不認為華人想要一個弱勢的領導者。

台灣與中國大陸完全都是華人社會，但也各有不同之處。我曾經到過台灣與福建，尤其是台灣經過日本五十年統治、國民政府五十二年統治之後，與美國、西方和日本有密切關係。這帶給台灣社會一些改變，這些東西是在福建看不到的。但是卻有七O%相同點，因為雙方基本上都是中國文化，受中國歷史、古諺俗語的影響。

他們都期待一個正直、公正、公平的政府，領導者以身作則，任用好的官員、顧問與清廉的公務員。

經過這麼多年的變化，中國人所要的是一個好的政府。如果民主政治能夠產生好的政府，中國人當然贊成民主；但如果是為了達到民主而不計代價，導致無法組成一個好政府，我相信他們還是會選擇要一個好政府。

我知道講這話不受人歡迎，但我還是要說；美國的自由派人士認為他們那套關於民主的說法，可以讓世界變得更美好，對此我不以為然。

問：即便在歐洲，也有人提出民主政治並非是經濟發展的先決條件，你認為呢？

答：本來就不是。不然，有些國家並沒有美式民主，而經濟成長快速，但有些國家擁有民主政治而經濟發展得不成功，該怎麼解釋？特別是菲律賓，先有五十年美式民主的洗禮，脫離殖民統治也超過五十年了，為何經濟發展不成功？

國際化外，死路一條



問：你一向很注意西方社會的價值觀對東方社會的影響，能不能談談典型的美國人和中國人以及日本人三者有什麼不同？

答：定義何謂典型的哪一國人是很困難的事。如果用傳統的印象來看，美國人支持「小政府」，就是政府要少干預人民的事務，盡量讓老百姓自己去處理，人民可以暢所欲言，享有充分的言論自由。美國人要求政府提供多服務，但是自己要少付稅。他們將事業成功、生活愉快當成自我實現的人生目標。因此，如果有人婚姻不美滿，他會選擇離婚，另組新家。

美國人對個人自由的看法，跟我們東方人很不一樣。例如，中國人和日本人就很重視家庭在社會中所扮演的角色。如果在中國或是日本社會發生家庭破碎的事件，它甚至對於整個社會都可能造成傷害。因此，雖然家庭失和乃至於離婚率在新加坡，甚至在香港和台灣都日漸攀升，人們仍舊不認為這是理所當然。大家總會想到一個問題：小孩子怎麼辦？

美國就不一樣了。他們不太在乎這些可能的影響，甚至又向前邁了一大步 女人不必結婚也能生小孩。這樣的社會當然很不一樣。

幸運的是，如果這事情發生在新加坡的話，當事人和她的家庭都會覺得很丟人。這是幾千年經驗累積得來的成果：家庭在孕育栽培下一代的事情上，居關鍵地位。

有些政策的後遺症要隔兩三代才看得出來。為求保險起見，我寧可先觀察別的國家推行兩三代後的結果，再決定是否跟進。倘若結果不理想，我們就還是維持已經流傳四、五千年的傳統做法。

問：最近三年以來，新加坡一直高居全球國家競爭力排行榜第二名。你可否指出其中有哪些關鍵因素？

答：一九六五年新加坡獨立成功時，我們就開始思考自我謀生之道。因為馬來西亞和我們畫清界線的同時，也等於在經濟上和新加坡決裂。

新加坡試過很多策略，例如進口替代、補貼本國企業、進口設限等。多年來，我們得到的結論是－－除非國際化，否則死路一條。

我們採取的第一項策略是，跳過鄰國直接和具有雄厚購買力的已開發國家，如美國、日本、歐洲，貿易往來。我們邀請這些國家的跨國企業來新加坡設廠，然後將產品外銷回去。因此，打從一開始，新加坡就擁有既先進又富競爭力的製造業。

我們的第二項策略是，把位在第三世界的新加坡，變成擁有和第一世界相同的生活水平。外國人不用擔心醫藥衛生服務和治安不好，我們的通信設施便利，政府也有效率。換句話說，先進國家的企業如果要來第二世界做生意，他們會選擇新加坡為基地，因為這裡的衛生條件、醫療品質、教育水準，都和已開發國家相距不遠。

我們鞭策自己全力追上已開發國家的生活水平，因為如果不這樣做，我們就沒有明天。

以新加坡航空公司為例，它不能光靠三百萬新加坡人，而是要依賴五千五百萬的英國人和一千七百萬的澳洲人，乘客七０%是外國人。

新加坡必須和每個人競爭，否則就得坐以待斃。以新航為例，它唯一的本錢是新加坡的地理位置，加上很好的機場、方便的通關手續、良好的服務態度和飛安記錄，從機場到市區的交通也很便利。簡言之，如果沒有效率，新加坡根本難以生存。

貨櫃碼頭也是如此。新加坡百分之八十以上的貨櫃輪都不是本國籍。從印度馬德拉斯出發到歐洲的最新型貨櫃輪船，不可能在中途碼頭等上兩三天。在新加坡，一切電腦化，幾小時之內，貨輪都可以上下載運完畢。

問：你認為新加坡的競爭力能持續嗎？

答：如果我們不繼續保持競爭力，就會沉掉。

問：作為一個元老政治家，你擔不擔心年輕一代新加坡人的價值觀和紀律？

答：到目前為止還好。他們要得更多，但是工作也更賣力。他們不會坐享其成，而是了解到：一分努力、一分收穫。

百分之十到十五的新加坡學生曾經出國或在外留學，他們可以親眼目睹世界是什麼樣子，並且拿我們的處境和歐洲、紐澳、美國或台灣相比較。

還需一代時間



問：去年歐洲的經濟合作暨開發組織(OECD)指出，新加坡是一個「比較先進的開發中國家」，在新加坡引起很多討論。你怎樣看待這個問題？你是否認為新加坡足以和其他許多已開發國家並駕齊驅？

答：我不認為如此。要使新加坡成為一個已開發國家，還需要一代的時間。

新加坡之所以能有今天這點成就，是因為我們向外舉才；我們的競爭力來自於向全世界甄拔人才。要趕上已開發國家，我們必須培養出自已的頂尖人才。你看我們的企業，看看我們名列前茅的銀行，有多少家是外國人管理的外商銀行？沒錯，幹部是新加坡人，他們固然在學習，但還談不上擔負大任。所以我們不能自認為足與已開發國家並駕齊驅。我曾經提醒國際貨幣基金會和0ECD，要是沒有這些外國人的投入，新加坡就不可能如此成功。

問：但是新加坡的國民平均年所得如此高？

答：沒錯，但這些所得並非全部生產自新加坡的國民。我們引進其他國家的尖端管理人才和其他國家的尖端工程師。

問：面對即將來臨的，二十一世紀，你對新加坡本身最大的憂慮是什麼？

答：我有兩大憂慮。首先是國際局勢，因為新加坡的處境頗類似當年的威尼斯。小國依靠的是和平的國際情勢、國際法律與秩序、權力平衡，再加上聯合國。如果世界不安定的話，就會發生大魚吃小魚的狀況，我們也就無法生存。因此新加坡希望的是一個安定的國際大環境。當然，新加坡的情況不能和台灣相提並論，因為是馬來西亞要我們脫離的。但日本人卻從中國那裡奪走台灣，所以中國想把台灣拿回來。

就內部而言，種族和諧是我國持續成功發展最重要的先決條件。換言之，我們必須確保所有的少數族群，都能與居多數的華人泰然共處。如果他們覺得和華人相處不舒服，甚至有遭到壓迫的感覺，那麼新加坡將淪為另一個黎巴嫩或貝魯特，屆時新加坡將會分崩離析，因為族群差異太大，根本不可能融合為單一民族。我們必須相互尊重彼此的差異，和諧共處。



問：面對二十世紀，亞洲國家如何可以跟西方先進國家平等共處？

答：我認為隨著東亞國家經濟實力壯大，愈來愈多受過高等教育的人能夠與西方國家平等對話，西方國家的態度自然會改變。目前西方國家潛意識裡仍帶有某些優越感，自認為有權稱讚或指責我們，以為他們稱讚我們就該高興，他們指責我們就該難過。其實我們早就走過這種階段，但他們還需要一段時間才肯承認這一點。

（原載於一九九七年 三月《遠見》雜誌 ）

專訪李光耀

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這位敢對西方領袖與西...

出版者的話

另一個年代，另一種呼喚

─為什麼推出「前進的思索」十位自選集

　　　　　高希均

(一)

「天下文化」以傳播進步觀念自許的出版社，走過了三十年，出版了二千餘種書。這使我們自己也驚喜，因為經營的資金全靠自己，所有的收入來自讀者，社會上有逆耳的忠言：「害一個人叫他從事出版」。

創立於一九八二年，那是一個意氣奮發、急起直追的年代；知識飢渴向外學習的年代；那也是一個政治上威權，黨外運動萌芽發展的年代；那更是個人生命力施展與冒險的年代。回望那段歷史，真是台灣快步前進的黃金時期。

二○一二年的台灣已進入另一個年代─前進中產生了迷惘，改變中遇到了土石流。

四小龍「經濟奇蹟」中的台灣，在全球競爭力排名中仍位居前十名，但面對世界政經的急劇變化，台灣的應對與調適不夠快，不夠準，十多年來一直陷入困局。

一九八六年民進黨成立後，台灣民主浪潮一波又一波─包括一九九六李登輝當選首屆民選總統，二○○○年民進黨的陳水扁執政，開創了民主史上第一次的政黨輪替。

台灣民主的「寧靜革命」帶給全民莫大的驕傲，但也同時帶來了不寧靜的折騰。幸有二○○八年馬英九的當選，打破了兩岸僵持，否則「自我鎖國」的後果，更使台灣被拋在世界舞台之外。

使人難以預料的是，民主的果實在台灣還未碩壯，在西方國家流行的四個「民主病」，卻同時提早出現在台灣：政黨對立互鬥(討好的政策才有可能通過)，利益團體操縱，媒體兩極化，中產階級冷漠。

在「民主病」蔓延之下，知識份子必須挺身而出，發出另一種理性的呼喚，這就是為什麼天下文化在三十週年，由王力行、張作錦與我發起，要出版十本自選集。

這套選集，取名為「前進的思索」，匯集了社會上大家推崇的作者。他們都有專業、有熱情、有理想，不斷以文字、演講、專著等方式與社會各界分享他們的才情、焦慮與思索。

十位作者有開創人間佛教的星雲大師，兼具深厚科學與人文素養的沈君山，報人張作錦，倡導法律正義的陳長文，「永遠站在病人這邊」的黃達夫，「教育創造未來」的洪蘭，充滿「台灣想像」的嚴長壽，「星空之下永遠有路」的姚仁祿，與「時代對話」的王力行，以及自己的「寧靜革命不寧靜」。(其中由於沈君山的健康，他的自選集由張作錦與沈夫人曾麗華編選。)

(二)

十位作者的共同願望是透過他們的文字，能夠凝聚社會向上的力量，產生我們期盼的「前進的思索」。

「前進的思索」是跨黨派，跨族群，跨世代，跨私利。凡是對台灣社會長期發展有利的觀念、政策、主張，一起來獻策，一起來思考，一起來推動。十本選集所提倡的包括了教育的革新、創新的推動、宗教情懷的分享、正義的落實、醫病關係的改進；也包括了要走向均富、創造就業、擴大稅基、節能減碳、兩岸雙贏等。

如果因為這十位人士的說服力，「思索」產生了良性的互動及改革的力量，那麼失去信心的台灣人民，也許漸漸地會發現：

(1) 媒體及民代減少了起鬨及作秀，評論時展現理性的平衡。

(2) 爭取自己人權與自由的同時，不會傷害沉默大眾的利益。

(3) 「利益團體」不會明目張膽的自私與強勢。

(4) 除了低所得及弱勢團體需要照顧，「有能力的人多付稅」，財

政赤字必須要下降。

(5) 二種心態必須要改少：(a)靠「保護」來阻擋開放及外來的競爭

(如陸生來台就業，會搶去年輕人的工作)；(b)靠「白吃午餐」來佔公家及別人的便宜。

(6) 高層執政者，必須要透過各種方式(如辯論、座談、專訪)，說

服大多數人民，加快各種改革。

「另一個年代」不幸地是：一個「痛定思痛」的年代；因此，「另一種呼喚」必須是「前進的思索」。

出版者的話

另一個年代，另一種呼喚

─為什麼推出「前進的思索」十位自選集

　　　　　高希均

(一)

「天下文化」以傳播進步觀念自許的出版社，走過了三十年，出版了二千餘種書。這使我們自己也驚喜，因為經營的資金全靠自己，所有的收入來自讀者，社會上有逆耳的忠言：「害一個人叫他從事出版」。

創立於一九八二年，那是一個意氣奮發、急起直追的年代；知識飢渴向外學習的年代；那也是一個政治上威權，黨外運動萌芽發展的年代；那更是個人生命力施展與冒險的年代。回...