繁體中文版編按
田房小姐為知名散文漫畫家，出版過多部以母女關係、夫妻相處、育兒生活為主題的暢銷作品，深刻描繪出她作為女性在生活中遇到的苦樂與內在的變化，在日本引起廣大共鳴。以創作的內容來說，田房小姐可說已在親身實踐女性主義，但仍自覺腦中對之沒有一個清晰的脈絡和認識。遂萌生此企劃，邀來知識淵博的女性主義學者上野教授，為她上一堂從零開始的女性主義課程。於是，這正好生於上下世代、做出完全不同人生選擇、分別為學術研究者和圖文漫畫家的兩人，透過輕鬆對談，梳理出日本社會如何在現代化過程中從零開始發展女性主義，以及那進退的變化如何直接或間接地影響男男女女每個人的人生選擇、情感關係、生活樣態。同處亞洲文化圈的我們，更能在其中看到許多台灣社會的影子，感到茅塞頓開，深有共鳴。
兩人對談內容之精采，也使得本書不僅適合作為女性主義的入門必讀之書，作為日本社會史和文化史方面的延伸閱讀，亦別有一番趣味。書中除了收錄對談全文，田房小姐更為序言、插圖、每篇結語都創作了生動漫畫。為讓讀者感受田房小姐豐富的情緒，我們選擇保留部分日文手寫狀聲詞，好讓女性的心聲能暢快淋漓吶喊出來。這無疑將是一場從零開始，滿載而歸的閱讀體驗。
書摘1
第一章 當女人為什麼這麼難
若要切斷母女相傳的暴力鎖鏈
〔上野〕 我的父母是戀愛結婚。田房小姐家也是吧？因為是戀愛結婚，不是被逼著嫁人，無法將選擇丈夫的責任轉嫁他人。不能推卸說是媒人或是父母的錯，那就只能怪自己沒有看男人的眼光，沒選對丈夫。十幾歲的時候凝視著母親，我心想，「媽，就算嫁的人不一樣，妳的不幸也不會變的」。我發現那不是性格或是夫妻關係的問題，而是當事人身陷的社會結構問題。為了解開這個謎團，二十年後我寫了一本《父權體制與資本主義》（笑）。
〔田房〕 原來如此，這果然和父權體制與資本主義有關吧？
〔上野〕 近代有現代家庭結構以及一夫一妻制，除此之外，還有經濟上依附丈夫的妻子。
對母親那一輩的女性而言，除了進入那個結構外別無選擇。即使她們是自願走入結構的，也無法苛責她們，因為沒有其他路可走。
〔田房〕 我也沒辦法對母親說：「不然妳就別結婚啊」，真的說不出口。
〔上野〕 說不出口，因為沒有別的路。
〔田房〕 山田太一編劇的連續劇《製造回憶》，說的是我母親那年代二十四歲女子的故事，劇中把沒結婚的女性比喻成十二月二十五日賣剩的聖誕節蛋糕。
〔上野〕 對，就是這麼比喻的。現在回過頭看，這說法簡直罔顧人權，幾乎就是種性騷擾。
〔田房〕 我看了那齣連續劇，才理解被稱作毒母的母親那一代人她們二十幾歲的生活情景，讓我覺得「難怪她們會變成毒母」。只是這種事沒人能教，當小孩的也只能受苦。
〔上野〕 田房小姐想通這些之後，原諒母親了嗎？
〔田房〕 不……接受和原諒完全是兩件事（笑）。只是理智上了解了母親她身為人的一面。
〔上野〕 是一種接納感，「原來妳也有自己的苦衷」之類的嗎？
〔田房〕 該怎麼說好呢……應該說，會覺得她是與我並肩對抗同樣敵人的戰友。
〔上野〕 對，沒錯。但感覺女兒成長了，母親卻沒什麼變化嗎？
〔田房〕 家母本身確實沒變（笑）。不過我現在強大了，沒那麼懼怕母親了。如果母親做了什麼討厭的事，我會覺得「好，到此為止，我要回去了」。
〔上野〕 親子的權力關係改變，會這樣很正常。
〔田房〕 生完小孩後，我對自己與母親相像的語氣和聲音感到厭惡，甚至在生理上不願接受自己的長相和體型與當年的母親愈來愈像。我想這是因爲，當時我以為這只是我和母親之間的問題。雖然來自母親的怨恨及傷害，必須靠女兒本身自我療癒，但另一方面，若不去釐清並理解時代背景和社會結構，便無法終止母女之間的暴力和傷害繼續相傳。因為對母親做出那一切的，不是我這個做女兒的。有人將親子問題看作是一種平等的個體間的對立，但我認為是錯誤的。
「為你好」其實是「為我自己好」
〔上野〕 母親毒性還很強的時候，不是常會把「這是為你好」掛在嘴邊嗎？當母親的或多或少都會以這種方式操控小孩，卻很少有人能察覺，所謂的「為你好」其實是「為我自己好」。好比童星出身，當過議員也寫過小說的女性主義者中山千夏，她從很小的時候就被星媽母親當成商品。母親說什麼她都照做，還成為家裡的經濟支柱。她做過最違逆母親的事就是結婚。母親因男方是爵士樂手而強烈反對。據說她母親當時不斷說：「我是為妳好」，卻反遭中山千夏質問，逼問之下母親才終於鬆口說出：「這是為了我自己」（笑）。
〔田房〕 這是迎面對戰的模式呢。雖然我是逃走派的，不過要解決毒母問題，也只能選擇迎戰或逃走。
〔上野〕 我很佩服她能讓母親說出那句話。當時中山千夏只有二十幾歲，關係上母親仍是強勢的一方。或許正因如此，她也才能用盡全力迎面對抗。
〔田房〕 嗯，這麼說也沒錯。
〔上野〕 不過我也選擇了逃走，心想「這種地方再也待不下去」，滿十八歲之後拔腿就跑。
當時覺得除了離家別無他法，拚了命逃開，日後也保持著逃亡狀態，盡可能和家裡保持距離。我扮演女兒的極限是三天兩夜（笑），到第四天一定會爆炸。
〔田房〕 我是兩個小時（笑）。
〔上野〕 哈哈，就這樣維持一種限時的親子關係，等四十幾歲一留意，才突然意識到，母親已經弱勢下來了。加上我母親罹癌，甚至成了病人，我也因此錯過了能和她一決勝負的時機。若年輕時能正面對抗，或許我們能不只是母女，而有機會成為跨世代的朋友，聽她聊聊「想當年我……」的故事。但我們最終沒能發展出那樣的關係。
〔田房〕 或許我也早已失去這樣的機會。我很不喜歡母親精力旺盛這點，所以在很痛苦的那段時期，我一直想著要是母親病到無法動彈，變成了肉塊，或許我就能愛她。
現在母親精力不再充沛，我逐漸能認同她。雖然只是覺得母親選出來的東西也還不賴，這種程度而已。
〔上野〕 令堂原本就是充滿活力的人嗎？
〔田房〕 充沛到不行（笑）。
〔上野〕 假如有其他能讓令堂揮灑能量的選擇，或許會帶給她不一樣的人生？
〔田房〕 這……感覺很難說。但我想就算有很多發洩管道也沒用。母親本來會做點手工
藝，如果當時社會能讓她尋常地從事那些事，或許她會把精力放在那裡。我小時候就覺得，母親是因為覺得婚後應該相夫教子，才沒有繼續做下去。
〔上野〕 妳說的「能夠尋常地從事」，是指能當成職業、開班授課，還是什麼能獲得社會認可的方式嗎？
〔田房〕 應該是說，如果能讓家母因此建立自信，不會聽到閒言閒語，甚至成為維生的技能，或許會很不錯。
〔上野〕 就像田房小姐畫漫畫維生的才能。不過，即便沒有出色的天賦，一般人也能透過平凡的工作得到讚揚和相應的報酬，在過程中建立起人際關係。如果有份工作，妳覺得能分散毒母的精力嗎？
〔田房〕 這個嘛，就我母親而言，是分散不了的︵笑︶。該怎麼說，我覺得她有許多自我要求。除非母親自己能夠放下，不然還是會轉移到小孩或是旁人身上。
〔上野〕 例如要做便必須做到最好，這類的壓力嗎？
〔田房〕 家母的壓力源自她母親，也就是我的外婆。
〔上野〕 原來是這個，也就是說還牽涉到令堂與外婆的母女關係，三代之間淵源很深呢。
母親如此，母親的母親也是如此。女人不管在什麼時代都難為
〔田房〕 母親是長女，下面還有弟弟和妹妹。外婆十分疼愛她的弟弟。現在想起來，讓母親身上湧出精力的源頭應該是「希望外婆認可」「想獲得稱讚」。母親她應該去面對自己「我希望被母親認可」的心情，承認「但那不可能發生」，現實生活上卻用一句「我是為妳好」，就把自己身為大人也無法釐清的糾結情緒，一股腦地丟給我這個小孩。她的種種心情分開來看都很正常，但連結方式和發洩的對象卻很扭曲。不過外婆任何事都絕對不會站在母親那一邊，會走到這種局面也是無可奈何。
〔上野〕 因為同為女人，所以無法認可？
〔田房〕 是這樣嗎……我也不太確定。外婆明明對我這個外孫還有舅舅都很溫柔，對母親卻是處處刁難。
〔上野〕 對那個世代來說，不管排行第幾，家裡第一個出生的男孩都應該捧在掌心。只要是女兒，即使身為老大也不可能取代長男的位置。就算再怎麼叫屈，也只能當個長女。即使努力扛起長女的責任，只要弟弟存在便得不到認可。這是身為女兒進退兩難的困境。
〔田房〕 原來那個時代是這樣。母親也有她身為女兒的痛苦。
〔上野〕 令堂其實是想成為長男吧。
〔田房〕 原來如此，就是這樣！這就是身為女人才會受的苦吧？果然，懂不懂得女性主義，對如何思考個人問題影響很大。
〔上野〕 也不需要談到女性主義，光是了解時代背景就很有幫助了。如果不了解自己成長的社會或是父母輩的歷史，會有太多事情想不通。比如在田房小姐外婆的世代，只有長男能吃到珍貴的菜餚。
〔田房〕 什麼！
〔上野〕 妳不知道嗎（笑）？只有家主和未來的繼承人能夠吃到一條完整的魚，其他小孩和妻子都只能吃剩下的。即使排行在姊姊後面，長男仍會成為家中的繼承人。家庭内秩序相當分明。上面全是姊姊的么弟，就叫做「老么長子」。女兒、女兒、女兒……兒子，必須努力懷胎拚到生男為止。秋篠宮家不也是這樣。
〔田房〕 真的。
〔上野〕 日本皇室就是典型的父權制，得努力生下男孩。
〔田房〕 原來是這樣。
〔上野〕 妳外婆也是從那個時代走過來的女人喔。
〔田房〕 哇，外婆太辛苦了。
〔上野〕 因為日本一直都是父權體制社會。不管哪個時代，女人都活得很辛苦。妳的外婆在非得生出個長男的社會裡當母親，她的女兒則在表面上性別平等的時代裡成為毒母。
書摘2
第二章 女人過去怎麼抗爭？我們該如何抗爭？
上野千鶴子成為女性主義者的理由
〔田房〕 我對《無所畏懼》裡的一段話印象深刻：「（在學運中）我頂著素顏，顧不上打扮地在占領區域內和男生一起抗爭，但最後是那些化了妝、打理過自己的女生成為那些人的女友。這是我參加女性解放運動的契機。」
〔上野〕 這是米津知子說的吧。她說的沒錯，男生都有雙重標準。那些女生在柱子後面咬著袖子目送男生前往戰場，在後方等待，如果男生被逮捕遭到拘留，她們就會按照救援守則為他們送生活用品、換洗衣物，被稱為「救援天使」。
〔田房〕 哦～～
〔上野〕 另外一方面，也有和男生一起加入抗議隊伍進行示威的女生，其中有人被稱為「抗爭羅莎」，Gewalt Rosa（笑）。
〔田房〕 Gewalt？
〔上野〕 德文，意思是武力。聽過「抗爭棍」嗎？也是從這個德文字來的。
〔田房〕 我聽過「抗爭棍」。
〔上野〕 當時在東大有位女生和男生一起拿起了抗爭棍，她便被取了「抗爭羅莎」的綽號。
羅莎的由來是女性革命家羅莎．盧森堡。如果要找女朋友，就選對自己方便的，能忍耐且會在後方等待的女生，而不會找身為運動同志的女生。這就是男人的雙標，就如同今日的「綜合職和一般職女性」。
〔田房〕 綜合職是抗爭羅莎，一般職的就是救援天使？
〔上野〕 沒錯，把女人按用途分類呢。大學學運裡還有另一類的女生，就是「慰安婦」。當時對性較為主動的女生都被男生稱為「公廁」，真是有夠羞辱的詞。占女戰友便宜的同時，又在背後嘲笑她們。
〔田房〕 真過分！
〔上野〕 這明確地表達出他們對女性有多輕蔑。而我也是在一九九一年「隨軍慰安婦」議題時，第一次知道那原本是日本皇軍對慰安婦的稱呼。以為是我們革命同志的男生私下如此侮辱女性已經夠讓人難以忍受，用的竟然還是皇軍的用詞。我真是震驚到說不出話。這稱呼是出於歷史，還是因為這詞誰都想得到，可能要考證才知道。
〔田房〕 皇軍是指天皇統帥的軍隊嗎？
〔上野〕 是的。男人高喊「天皇制解體」「粉碎家族帝國主義」，實際行為卻和那些充滿父權思想的老爹沒兩樣。也就是說，那些一起在學校念書，並肩站在抗爭隊伍裡的男生其實都是不得了的父權男。就算腦子裡裝著革命，人也還是個澈底的父權社會大叔。戰前有一則川柳：「共産黨回到家，就是天皇制」，從那時便未曾改變。
〔田房〕 我聽過女性主義者和共產黨員的小孩說：「父母在外頭滿口漂亮話，家裡卻是一塌糊塗」。
〔上野〕 「忍受暴虐的妻子支持著獨裁的丈夫」這種情形更是屢見不鮮。男方若是為了革命或是階級抗爭之類的「正當理由」而奮鬥，女性這邊就更難反抗。根本就成了大後方吃苦耐勞的貞女。在學運的占領區裡也出現了這樣的性別分工。如果問我當時在那裡做了什麼，那就是捏飯糰。所以，我可是有半世紀捏飯糰的專業經驗。
〔田房〕 上野教授的飯糰是哪種形狀啊？
〔上野〕 我捏不出外型漂亮的三角飯糰，所以都是做圓的，其實還捏得不錯呢。男生都說，如果吃到看起來醜醜的飯糰，那就是上野捏的（笑）。負責捏飯糰是大後方的妻子、煮飯婆，而這些妻子與慰安婦彼此之間又是互補的關係。明明抗爭沒有性別之分，但現實中的性別落差有多大，女性就得付出多少代價，我在其中深刻體會到了這點。讓我成為女性主義者的理由，是怨恨。
〔田房〕 哇噻──
書摘3
Ａ面與Ｂ面／市場與家庭
〔田房〕 上野教授，妳對令和新選組有什麼看法？
〔上野〕 怎麼突然問這個問題？
〔田房〕 我非常喜歡這個政黨。山本太郎不是說要「在國會裡使出全力，用一決勝負的態度來吵架」嗎？發起激烈抗爭，改變社會，這讓人覺得很有趣。
〔上野〕 我認為他的選戰策略相當好，也遇上不錯的時機，僅以兩名身障議員就讓國會發生了轉變，像是議場的硬體就非得大改造不可了。
〔田房〕 雞皮疙瘩都站起來了。
〔上野〕 讓人實際體認到只要有點子和策略，就能引發變化。患有漸凍人症的舩後靖彥，發言時是使用文字板吧？
〔田房〕 我也看過他咬著感應器在電腦上打字。
〔上野〕 如此一來質詢時間的限制也被打破了。國會的質詢時間是依政黨按照比例分配的，因此無法想怎麼問就怎麼問。但就像視障考生的考試時間可以延長，身障議員所能獲得的質詢時間也必須加上「合理的考量」。畢竟日本也加入了《身心障礙者權利公約》。
〔田房〕 等待工作人員翻譯舩後議員文字板的內容時，我覺得有很重要的事正在這段無聲的時間中發生。
雖然我對女性主義的了解還不深，但覺得社會存在著A面與B面。政治經濟、時間、就業這類是社會的A面，背後的B面則是生命、育兒、看護、病痛、身心障礙等。A面具備某種程度的彈性，B面卻都是些無法取代的重要事物。男人活在A面，女人一開始也在那裡，但面臨生小孩或育兒這些難題時，便被一口氣推得不得不往B面移動。雖然男人病痛或受傷時也是如此，但基本上他們可以一直待在A面。女人則是得不停往返A面和B面，比如在B面被醫院告知「您可能會流產，請多休息」，就得耗費心力去A面與公司協調。
〔上野〕 將男性的社會和女性的社會比喻為A面與B面，田房小姐的語言表達真的很厲害。這不僅表達出社會具有兩種面相，還包含著相對於A面，B面在其背後、地位較次等的深意。
妳描述得真好。不過，女性主義在很早以前就解釋過田房小姐講的這件事了（笑）。
〔田房〕 哎呀，已經有人說過了嗎？
〔上野〕 是的，所以我既覺得妳的說法令人讚歎，又對我們過去苦苦奮戰才獲得的概念和詞彙沒有傳遞到下一個世代感到遺憾。
下圖是我在《父權體制與資本主義》中所提出的模式。其中的「市場」領域由成年男性占據，背後則是包含婦孺和年長者在內的隱形「家庭」領域。雖然年幼時大家都在「家庭」領域中，但長大後人生軌道因雙線化而分離，男女性分別走向「市場」和「家庭」，等變成老太太老先生時軌道才又合而為一。
在「市場」中的都是產業軍事型社會的士兵，無法派上用場的人則會被排除於「市場」之外。身為產業士兵預備軍的小孩與退伍老兵的老先生，因爲對「市場」缺乏貢獻而被關進「家庭」這個黑盒子裡，女人則是被丟在這裡。不只是女人和老人家，病人以及身心障礙人士也是如此。這被稱為「公私分離模式」或「市場與家庭二元模式」。所謂的女性主義，就是在類似理論上持續耕耘的學門。田房小姐不熟悉女性主義，卻能用自己的話組織出A面和B面的論述，太厲害了。（未完待續）
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