繁華落盡見涅槃——林清玄訪談

胡軍軍：您文學上的成就斐然，好多篇文章被選入了教科書，同時您也是位虔誠的佛弟子。如果現在在卓越的文學才華和佛學上的證悟兩者之間只能選一個，您會選哪個？我的意思一面是鮮花掌聲，一面是一個清冷的小小的證悟。

林清玄：我覺得不能選，原因是這一切的形成都是因緣，有時候是由不得你的。比如說我跟佛學結緣，是我九歲的時候。那一年我們家龍眼生產特別多，我父母親就說，那你背一些到佛光山給師父吃，因為聽說有個師父在那裡開山。從我們家走路到那裡大概半個多小時，我就背著一簍龍眼跑到山上去。到了以後，龍眼放下，我打算要走了。有一個人過來說：「小兄弟，你要不要皈依？」我說：「皈依是幹麼？」他們說：「就是拜師父。」我說：「拜哪個師父？」他們說：「就是前面那個師父。」我一看，是一個年輕的英俊的高大的師父，完全顛覆了我的想像。我說：「好，他看起來滿精神的，應該有資格做我的師父。」我把簍子放下來，我就皈依了星雲大師。

胡軍軍：所以您也沒多想？

林清玄：沒多想，那時候九歲，皈依到現在五十八年，成了佛弟子。因為皈依的佛光山離我媽媽家很近，走路就會到，所以有空就跑過去混混，就跟佛教結緣了。

胡軍軍：那您跟文學是怎麼結緣的？

林清玄：我跟文學結緣也差不多在那個時候，八歲的時候。那時候我就想，我們家歷代都是農夫，我不要做農夫，農夫太辛苦。那有什麼事可以做？想說寫文章給人家看，所以立志要當作家。為了生活的實際需要，就試圖跟文學比較靠近，一直尋找我的出路。後來我就到了城市，到臺北。到臺北在我們那個年代算很遠了，現在當然很近。我跑到臺北找出路，然後因為寫文章的關係就當了記者，然後當了報社的主編，那時三十歲。按一般的定義來講，我算成功比較早，因為我三十歲的時候就做報社的總編輯了。

胡軍軍：很年輕就名滿天下了。

林清玄：所有的重要的文學獎我都得過，我的書已經有很暢銷的了。暢銷書排行榜裡二十本裡面大概有六本到八本是我的書，大家都覺得我很成功。我在電視臺主持一個節目，在廣播電臺主持一個節目，每天忙得不可開交，可是我卻過得很不快樂。我想如果成功是這樣，那就不值得追逐。在三十歲時有一天我讀到一本書，叫做《奧義書》——印度哲學很重要的經典，裡面說一個人到三十歲，要把全部的時間用來覺悟。如果到三十歲不把所有的時間用來覺悟，就是一步一步在走向死亡之路。那一年我正好突破三十歲，我想說要開始走向死亡之路了，我應該找出路，讓自己快樂。所以三十歲那一年我就上山去閉關。帶著我師父的書，就是星雲大師的演講集，還有「人間佛教」的一些著作，在山上待了快三年，完全沉浸在佛教裡面，確立說這個是我這一輩子要尋找的路。

但又想到佛教的思想這麼好，可是知道的人那麼少，應該有人來告訴他們說，它的思想真正的好在哪裡？要怎麼傳播？那時候正在寺廟裡面幫師父燒那個冥紙，看到火光裡面浮出三個字，林清玄，嚇一大跳，這註定是我要做的事。不到一個月我就下山了。下山以後我在想怎麼樣用最快的速度傳播佛法？應該是演講跟寫作，所以我就開始寫佛教的文章，然後找一個地方去演講，當然是要找最大的最有影響力的地方。我計畫要去演講，大家說：「哪有居士在演講？」那時候很保守，不讓我演講。後來好不容易找到一個地方叫菩提講堂，我就說我每個星期來幫你講一場佛教，我都不收費，如果有人捐獻的話，就全部送給那個演講的地方。所以在我演講的地方就擺一個大盆在門口，來聽演講就樂捐。一開始的第一場來聽的才不到二十個人。

胡軍軍：您記得當時講的什麼內容？

林清玄：當時我第一場講的是《心經》。我有一點改革精神，一般佛教的師父講《心經》一講講半年，我說我要在兩個小時裡面講完《心經》，那時候頭腦很好，演講都不用稿子，要講的東西全部在腦子裡面。

胡軍軍：您是從小就特別有演講天賦嗎？

林清玄：不是，完全是自我訓練。後來有人問我：「你怎麼那麼會講？」我說：「很簡單，如果你一年講上一百場演講，連續講十年，肯定是很會講。」因為後來我主持電視跟電臺的節目，大概口才訓練得還不錯，電臺節目是每天直播，一大早六點到七點叫「林清玄時間」，就是上去跟讀者閒聊。因為我很忙，沒時間準備，後來就養成了會講的習慣。

一開始第一場是二十幾個人來聽，聽完以後馬上口碑就傳出去，說我講得真好，一兩個小時就完全知道《心經》是在講什麼。然後聽眾大概每星期都成倍數增長，幾個月之後，每次我演講那幾天，外面的三條街都塞車，沒辦法停車，車也走不動，很多員警來管制交通，來問說到底在幹麼？怎麼塞成這樣？他們就說是林清玄在演講。後來規模愈來愈大，變成每次演講都從四樓，沿著樓梯一直到一樓這樣，塞滿了聽眾，完全沒地方坐。一講講了大概兩年多，那個地方變成一個非常重要的講堂。

我的演講特色就是在兩個小時裡面把一個題目講完，比如說《維摩詰經》，我就講兩個小時講完了，《金剛經》兩個小時講完了。其實這並不難，關鍵找幾個非常重要的重點，比如說你要講《金剛經》，你就記住，若以色見我，以音聲求我，是人行邪道，不能見如來。一切有為法，如夢幻泡影，如露亦如電，應做如是觀！你把幾個重要的概念記起來，然後就講這幾個重要的概念，讓你知道原來是這樣子，讓你聽完有重重的一擊的感覺。

比如你要講《心經》，你就講觀自在菩薩，講行深，一直走到最深的地方，智慧就開起來，大概很簡單明白的講；比如說有一講我講蓮花，大概聽眾聽完了以後一輩子都不會忘，因為我說蓮花，在佛經裡面說蓮花有五德：清淨、細膩、柔軟、堅韌、芳香，這是蓮花的五種德行。但是一般人記不住，我說我們用一個簡單的方法來記住蓮花有哪五種德性？清淨，就是台語叫做白泡泡，很潔白，用臺灣話記很容易記住。細膩，就是油密密，柔軟，就是檸信信，堅韌，就是Q堆堆，芳香，就是堂公公。以後他們一下就用台語把這五個德行記下來，就知道蓮花原來有這五德。為什麼佛教用蓮花做象徵？因為蓮花最具有這五德，然後最柔軟。你要知道你有沒有辦法去西方極樂世界？很簡單，找一個蓮花池，找一朵蓮花坐上去，你會發現蓮花馬上扁掉，為什麼？因為你的身心很濁很重，它撐不住。你要練到什麼樣的狀態，可以在蓮花裡面化身？你要身心輕快，然後你有這五種德行，就馬上可以投身極樂世界。那怎麼樣使你的蓮花開啟呢？我就說《心經》最後的寄語是，揭諦揭諦，波羅揭諦，波羅僧揭諦，菩提薩婆訶。就是說你要去彼岸，你要去彼岸，一直努力地去彼岸，祈求內心的蓮花開放。大概如此，我會把整個重點的精神融會貫通。

後來人實在太多了，菩提講堂已經坐不下了，我就開始辦那種大型的公開的演講。曾經辦過一場，在臺灣的桃園巨蛋，五萬人的會場，大概只有兩三個人曾經在那裡演講過，一個是星雲大師，一個就是我。那時候應該是破紀錄的，但是傳出很多謠傳，說我是菩薩來化現的，我演講的時候背面都有佛像，人來了就會先禮拜，大家就說我很驕傲，為什麼人家在禮拜的時候我還是繼續講，視若無睹，我說他們又不是在拜我，他們在拜後面的佛像，可能到後來變成有一點以訛傳訛。

其實我從來沒有覺得我有什麼特殊，我只是不斷地在尋找覺悟之道，然後希望用最簡單的方式告訴別人，什麼是覺悟，覺悟要走向哪裡。大概我的基本精神是這樣，可是那時候影響力滿大的，所以有的人就說我影響了整個佛教的復興。因為那時候基本上這些大師都變成我的好朋友了，他們出書的時候都請我幫他們寫序，我幫星雲大師寫過序，幫聖嚴法師寫過序，幫證嚴法師寫過序。很多師父要傳播他們的想法的時候，就找我寫序，所以基本上我覺得這一路走來，我的方向應該是沒有扭曲，一直都還是我原來所要找的方向。

胡軍軍：有一部經典，《大般涅槃經》，我覺得現在被提到的機會很少，我自己也沒聽到過有人專門解說這部經；在您的《菩提系列叢書》裡，您在很多處引用「大般涅槃經」的句子，這是一部怎樣的經典？您是怎麼理解涅槃的？

林清玄：佛教有很多經，一般人比較少機會接觸。當年我在山上的時候，總共讀了大概有兩千部佛經，經律論裡面經的部分讀的特別多。《大般涅槃經》就是講一個人，也就是佛陀，從入胎一直到成佛，在人間的基本的過程。其實我演講講過涅槃。當我們講到涅槃的時候，會從幾個重點來講。當時佛教的翻譯家把梵文翻成中文的時候，對那些特別難懂的東西，不翻譯，比如說涅槃、般若、菩提、菩提心等等，他們不直接翻譯。譬如說般若，我們應該翻成妙智慧，如果用中文。可是他們不翻，為什麼不翻？因為讓你思考，就好像走路踢到石頭一樣，讓你思考什麼是般若？你就開始去研究。你會發現般若很難，因為佛教的《心經》是從《般若經》裡面來，《金剛經》也是從《般若經》裡面來。然後最完整的一部叫《大般若經》，六百卷，大概我看那一部就看了六個月，從頭到尾在看。

涅槃也是。涅槃，什麼是涅槃？涅槃翻成中文就是究竟的止息，最終的止息。為什麼不翻？因為翻了以後你會想說，涅槃就是死了。可是行住坐臥，裡面都有涅槃。佛教裡面說要行如風，要坐如鐘，要立如松，要臥如弓。行住坐臥，都是涅槃的一部分。所以我把涅槃翻譯最簡單的方法就是不管是行住坐臥，都把你的身口意捏死在盤子裡，大家一聽就懂了，原來是這樣子。你在行住坐臥，你的念頭都止息。這個境界就很高，這就不是只是死掉。就是說你在拜佛的時候，你的意念止息，那你就涅槃了。所以涅槃基本上如果用活潑的態度來講，就是禪心開啟的狀態，你在走路吃飯的時候，禪心都開啟。如果你沒有禪心開啟的狀況，就是你拜佛的時候你的心也不止息，你讀書的時候你的心也不止息。你的心止息了，你就不但很活潑，而且不怕孤單。

我聽到過一句話講得很好，「你要有文化藝術的修養，你就不怕人生的孤寂。」人生很孤寂，找不到可以談話的人，找不到相應的人。可是因為你內在有那種很好的修養，所以你孤獨的時候也很好，不孤獨的時候也很好。涅槃有一點像這樣。有一部電影叫《一個人的武林》，我們說一個人的修行，就是涅槃，你完全活在你的內在的狀態裡面。《大般涅槃經》就是講入胎，經過多少個月，他的成長，在成長的過程裡面意識在裡面怎麼養成，然後直到死亡，其實是蠻人間性的。

胡軍軍：我讀到過一個史料，大約在東晉時期後兩百年左右的時間，當時存在過一個學派叫涅槃學派，當時很多的高僧被稱作涅槃師，他們就這部經典做了很多的討論和爭辯，您認為是什麼原因導致這部《涅槃經》的沒落？

林清玄：原因很簡單，佛教是跟著時代在變革的。佛教在中國曾經有八大宗，每一宗派都是很興盛的，像弘一大師修的律宗，玄奘大師創的唯識宗，智者大師的天台宗，還有即使不只在西藏，在中國也有密宗，在唐朝時候都是很盛的。為什麼大部分的宗派都消失？你現在要修唯識你很難找到老師，我以前曾經在寺廟講過唯識。為什麼會沒有老師？因為那一套就很難理解，你就很難進入那個狀況。譬如說律宗很難，你要一條毛巾用到破，然後睡覺的床，一定不能睡高廣大床，你的床要寬度三尺，長度六尺，然後你不能塗香花鬘的，不能用香皂，你一定要去買那種洗衣服的肥皂，反正就是太多規矩，一般人根本做不到。

又譬如密宗的觀想，是特別難，那就會被淘汰。佛教不會淘汰眾生，但是眾生會淘汰佛教。其實這也是末法的特徵，很多很好的宗派像華嚴宗、法華宗都不如從前了。華嚴宗依靠的經典就是《華嚴經》，《華嚴經》是特別美的一部經，因為眾生的心不美，所以華嚴宗就沒有人修行了。《法華經》在日本是很風行的，在中國也很冷清了。所以淘汰到最後，變成禪淨雙修，禪宗跟淨土宗。因為禪宗跟淨土宗的經典是特別簡單，《阿彌陀經》、《六祖壇經》，一般人都讀得懂。你看像《大般涅槃經》、《大般若經》、《楞嚴經》、《楞伽經》那種，一般人大概讀第一章就讀不下去了，門檻很高，「七處征心」，用各種方法阻擋你，不讓你一下就跨進來。眾生都比較懶惰，跨不過去，那就算了，我找別的門進去。後來又有一種說法，每一個法門都可以進入最高的境界，所以那個不能修也沒關係，我們來修別的，到最後就變成最簡單的淨土宗。大家不會去看經典，也找不到老師，就變成這樣。

胡軍軍：這麼多年的學佛經歷，佛法在您身上所發生的最大的改變是什麼？

林清玄：應該說是翻轉人生。我以前認為人生反正就是不斷的追求，但是這種追求都是外在的。學佛以後就翻轉了，就變成比較更內在的追求。所以其實佛教是一個內在的革命。我常說，學佛其實很簡單，就是把貪瞋痴慢疑翻轉，轉成悲智行願力，是悲，是慧，力行、願望、力量，這你都有，就是五毒變成五智，這是最大的翻轉。在我的內心裡面，我知道什麼是重要的，什麼是不重要的。一般人不知道，一般都是把大部分的時間用在不重要的事情上面。

胡軍軍：相信您有很多的讀者是在讀了您的書以後，開始對佛教產生好感，之後慢慢開始學佛的。您是把文學作為載道的工具嗎？

林清玄：其實有幾個階段，一開始是把文學當成傳法的工具，跟我的演講一樣，就是說希望告訴別人佛教有多麼好，但是那時候自己不知道，我已經陷入了那種分別見，分別的心。我舉個例子，怎麼樣打破這個分別見。我那時候喜歡蓮花嘛，有一天要去看蓮花，我跟我媽媽講說，我可能要兩個多小時以後才回來，因為我要去某某地方看蓮花，聽說那裡蓮花正在盛開。我媽媽就說：「不要跑那麼遠去看蓮花，我種的芋頭也開花了，你去田邊看看芋頭開花。」我就跑到田邊去看我們家的芋頭開花，看了以後我嚇一跳，沒想到芋頭的花的美跟蓮花是一樣美，甚至更美。因為那時候正好有夕陽，然後芋頭的花是淺藍色的，我從來沒有看過芋頭開花，那是因為還沒開花，芋頭都已經被吃掉了。所以第一次看到非常震撼，所以就打破了我的分別見，原來世間的一切都是這麼美，不一定只有跟佛教有關的東西。所以從那以後，不管是我的文學或者對佛教的傳播，我想應該是自然的流露，這樣的態度最好。

所以那個階段應該說是繁華落盡見真純，你對繁華的那種見解已經不一樣了，突破了那種表面。所以我從事文學跟佛學，它們對我是貫通的。我寫過一個偈子，叫做「茶味禪味，味味一味，詩心佛心，心心相印」。我說詩人如果寫詩寫到很高的狀態，它就進入禪。像王維、蘇東坡那種詩歌，像白居易就進入禪的那種境界。反過來講，禪師如果開悟，他就自然會寫詩，很奇怪，像六祖慧能大師他不認識字，可是他開悟以後講出來的東西就像詩歌一樣。所以詩的心跟佛的心追求到最後是相通的，就好像老朋友相見，其實就是這麼簡單。但是一開始我們就起了分別心，說文學是怎麼樣？佛學是怎麼樣？比如說臺灣有名的詩人像周夢蝶，他的詩我覺得這是一個開悟者寫的詩，他不講佛教，可是那裡面就讓你覺得這樣的文學詩歌，到了最後的境界大概就是如此。

胡軍軍：上次見到您，我印象特別深刻的一點，說您皈依了一百多個師父。您為什麼會皈依這麼多師父？哪幾位對您產生了重大影響？

林清玄：皈依就是走向清白之路，後來我們明白皈依的實相，應該從這種形式的、表面的皈依回過頭來，找到皈依的真實價值。其實，皈依一個師父，就等於皈依了一切的三寶，也等於皈依了自性的三寶。

第一個皈依的師父當然是星雲大師。青年時期我曾經閉關，我的閉關跟一般的人閉關不一樣，不是說真正關在關房裡面，我的閉關是心的閉關，所以到假日的時候，我會到處去參訪名師。這些名師不管是臺灣的或者西藏的或者日本的，還有國際的有名的出家人，只要來臺灣，我就會去參訪。不只是出家人，像德蕾莎修女，她是位修行很好的人，我聽說她來臺灣，我跑去見她，那時候她快八十歲。

胡軍軍：您是我這一生碰到的唯一一位見過德蕾莎修女本尊的人。您對她有什麼印象？

林清玄：看到她的感覺就跟看到證嚴法師是一樣的，就是當她走路，你即使側耳貼在地上，也聽不到她走路的聲音，是這樣的人，非常安靜，然後移動非常的輕巧。這種輕巧，我叫做「見地唯恐地痛」，走在地上怕地會痛的那種感覺。看到這種人，我就會很自然的禮拜，覺得真的是太厲害了，修行太好了，雖然她跟佛教完全沒有關係。我那時候就是抱持著這樣的心，聽到哪裡有一個大師很厲害，我就會跑去見。

有一次我聽說有一個大師在那裡開示，接見群眾，幫人摩頂，我就排隊排三個多小時去讓他摩頂，摩了以後好像也沒什麼，依然頭髮愈來愈少（哈哈哈）。還聽說有一個師父，你只要看他一眼，你就不會墮入地獄；如果真的是這樣，我就去看一眼，我跑很遠的路去。不過大部分都是假的，但是也有很多很好的修行人。像後來我也皈依印順導師，也皈依聖嚴法師，皈依惟覺法師，很多有名的法師，還皈依過很多法王跟仁波切。我很有興趣找他們去問法，通常問三句就倒了。

胡軍軍：您把人家給問倒了？

林清玄：我沒有把他們問倒，但是他們的答案就是讓我覺得俗，俗人的那種答案，比如說發財什麼那種。要拜多少拜，你就會得到什麼功德那種，我就覺得比較低級了，可能他把我看成是一般人。所以我當時就做了很多好玩的事情，比如說拜梁皇寶懺，如果一個人自己舉辦一場梁皇寶懺，那會有多大多大的功德，在佛經裡面這樣說的。我真的找了一個師父，一個人辦一場梁皇寶懺，花了一百萬臺幣。那時候一百萬台幣算很多錢的。有位老師父，八十幾歲，他就整個寺廟為我辦了一場梁皇寶懺，七天七夜。那時候我比較有錢，一百萬就拜了一場。反正那時候就有一點好奇寶寶的樣子，然後皈依了很多師父，總共加起來大概超過一百位。

胡軍軍：是啊，上次聽您提到這個，我印象特別深刻。

林清玄：這個過程滿有趣，對各種宗派都有了一些瞭解。比如說我有一個師父叫做懺雲法師，其實是修行很好的，但在臺灣沒有什麼知名度，因為他是修律宗的，他跟弘一法師一樣，自己在山頂上蓋一個小廟，然後律宗修持地很好。我就跑去住他的廟，跟他住在一起。女眾來到他的寺廟大概三十公尺外，他綁了一條線，女眾不能跨過那條線。女眾有事站在紅線外面，敲磬「鈧鈧」響，然後師父就派人出去問什麼事。他連女眾的樣子都不看，反正律宗就是嚴格到這種地步。我是聽到敲磬，就會跑出去，問問什麼事？所以他收留我一陣子，發現我不是這種傳人，不適合學律宗。還有他們過午不食，下午一點後就不能吃了，有時候我餓的要命，我說：「師父，可不可以煮一碗米粉湯來吃？」類似這種。他很欣賞我，可是他覺得我不適合做他的傳人。後來他過世了，他的廟在有次地震的時候整個毀於一旦，完全找不到樁基，我是想將來如果有機會我可以寫出來。反正很多很有趣的因緣。

胡軍軍：那是太有趣的一些佛門故事。聖嚴法師是我的皈依師父，您談談他好嗎？

林清玄：聖嚴師父當時辦一個雜誌叫《人生雜誌》。有一天他上場說：「《人生》，這一次大家都收到了嗎？」我就問旁邊的朋友說：「這麼好！皈依他，還有人參可以拿，你們有收到嗎？」後來才知道是一個雜誌，《人生雜誌》。我曾經常去找他，他的學問很好，對什麼東西都有非常完整的見解。雖然不是我所嚮往的非常犀利的那種，可是他就是非常穩，做什麼都非常穩。我皈依他的時候很特別，我拜下去時就淚流不止，我就知道我跟這位師父應該有特殊的因緣。

胡軍軍： 弘一大師在臨終前寫下的「悲欣交集」，我每次看到那幾個字，總感覺這背後還有千言萬語，您如何解讀弘一大師的這幾個字？

林清玄：我寫過弘一的傳記。我寫過佛教的傳記不多，星雲大師我寫過，弘一大師還有玄奘大師，我寫過傳記。弘一那本傳記的書名叫《呀，弘一》，為什麼叫《呀，弘一》， 因為弘一對我來講就是生命的驚嘆號，看著他的一生這樣，就好像處處都留下驚嘆號，一直到死也是留下驚嘆號。所以他的偉大是來自於他修行的過程給我們的教化。所以「悲欣交集」，那時候我看到也很感動，就是說不清楚，人生修行這件事情說不清楚，所以「悲欣交集」。我也時常會這樣子，就是在最枯竭的時候會覺得人生就是這樣，說不清楚的人生，這個就是「悲欣交集」。從一方面，你好像找到了，就欣了；你好像還沒找到，所以悲。如果透徹了，就沒有悲欣的痛。透澈了就是，總有群星在天上，你在怎麼樣狀況底下都是燈火輝煌。可是因為「悲欣交集」帶給你的，就是還有一些未了的。所以我看到這四個字，我就相信說，弘一還會再來。

「菩薩清涼月，常遊畢竟空。未嘗多結怨，浩蕩入紅塵。」菩薩在天上本來過得很好，像月光一樣，可是為了解救更多的眾生，所以整裝待發，浩浩蕩蕩再一次進入紅塵。「悲欣交集」給我的感受就是這樣，回去整裝待發了。

胡軍軍：剛才您談到弘一大師，您感覺他是願意再來世間的，聽了讓人驚歎感懷。如果說現在有西方淨土和再來人間兩個選擇的話，您會選擇去哪裡？

林清玄：我深深地相信一個觀點，就是書到今生讀已遲。如果你這一輩子才開始讀佛經，那已經太慢了。你肯定是讀過很多輩子，這一輩子才會碰到佛經。所以我對我自己的理解應該也是這樣子，在某個遙遠的地方，或者某個遙遠的時代，我曾經讀過這一部書，所以我才會歷歷在目，翻過去就有很熟悉的感覺。讀經典，馬上就知道重點在哪裡，然後歷歷如繪，這表示我從前曾經讀過，但是當時可能沒有究竟，所以這生再來。

我認為每世每一輩子你只得一分，如果一百輩子能成佛，下輩子我得兩分，下下輩子我得三分，慢慢成佛。所以我並沒有那麼渴望，說從此到西方極樂世界去聽鳥唱歌、講經說法，或者說走在黃金鋪地的臺階，這個對我來講還沒有木頭鋪地好，所以我沒有那麼嚮往那種境界。我覺得應該在每一個過程去經歷，所以我有幾本書在大陸還滿受歡迎的，有一本叫做《現在就是最好的時光》，還有一本《所有的遺憾都是成全》。我上輩子可能留下很多遺憾，就是要為了成全我這一輩子。然後現在就是最好的時光，把現在的時光掌握好，這才是最重要。類似這種其實也是在播下一些種子，其實這些都是佛教的思想，只是用一個很美的狀態把它包裝起來。

胡軍軍：您的文字裡有很多禪宗的故事，您平常會參禪嗎？禪對您意味著什麼？

林清玄：會。參禪，就是一般人認為是打坐，其實我自己是比較不拘形式，我不會說我現在要打坐，大家都不要講話，可能有種情形，大家都在吃飯，但你的心是安住的，那你就是在打坐。所以參禪對我來講，佛教講「戒定慧」，「戒」不是說你要不要喝酒什麼，那種叫「戒」，「戒」就是生命的減法，把那些不需要的去掉，我就在守「戒」；定，就是你的心放在一個地方；那慧就是有特別的見解，特別的體悟。

戒定慧都是參禪，所以基本上我會讀禪宗的公案、禪宗的書，然後我養成一種習慣，就是內心放在一個地方，然後盡量做生命的減法，把你的生命盡量簡單，就是有一個老妻、幾個老友、養一條老狗，類似這種生活就很簡單，簡單就是純粹，純粹就會接近「定」。「定」就是禪宗最重要的。

「禪」這個字最簡單的說法就是單純的心，右邊是單，左邊是心。你的心一直維持單純，那你就在禪裡。所以我的方法跟一般人不一樣，我在教別人時也是這樣。我說：「好，你每天有八分鐘你的心很單純，這八分鐘你的心就在禪裡，你有八個小時很單純，你這八個小時就在禪裡。」類似這樣其實是一個改革的觀念，我以前常常去打禪七，但是很奇怪，我一打禪七，一坐上蒲團就會睡著！就很好睡，因為環境很安靜，所以每次打禪七，師父都用板子打我，「啪！哎呀，幹麼吵我？我睡得正甜。」睡得很好，也在禪裡。我說硬撐、抹油什麼的把自己撐起來，說我絕對不睡覺，睡覺有什麼關係？坐著閉眼讓你睡覺很舒服，不睡覺也舒服，反正我比較沒有那種框架，所以我說如果跟著我的書去瞭解佛教，佛教是一種樂教——快樂的宗教。如果說讀了林清玄的書，學佛以後變得很苦，那就不是我的徒弟！

胡軍軍：您的文字充滿了悲天憫人的情懷，字裡行間透露出人世間的各種溫度，不過最終喜怒哀樂似乎都化為一縷青煙飄散而去。寫作對您來講一直是一個愉悅的事情嗎？還是說中間也有寫不出來的那些苦惱？

林清玄：一直是一個很開心的事。就好像武俠小說裡面的俠客一樣，每天早上第一件事情就是練劍。練劍不一定有敵人，但是要有套路。就是說你要練，為什麼要一直練？因為保持在身心的巔峰狀態。寫作也是一樣。我不斷的寫，就是要保持我的身心在那種巔峰的狀態，所以我寫的東西不一定會發表，但是我一定每天都會寫，變成一種習慣。我覺得其實跟其他的工作一樣，就好像奧運的跳水選手，一天跳八個小時，幹嗎跳那麼多次？是因為他要保持在那個巔峰。高爾夫球選手整天都是打高爾夫球，一般人看起來是很無趣的，可是對他自己是很有趣的。對登山的人，他登得越高越有樂趣，對寫作也是一樣，你達到心、手、口、思想都在一個巔峰的線上，那你可以很開心。寫作對我來講一點都不困難，大家都問我總共寫了多少本書？我總共寫了三百本書。我是怎麼做到的？其實就是每天一直做一直做，它就慢慢變成那麼多。

胡軍軍：生命有許多的苦難，生死輪迴之苦應是其中最大的苦難，您覺得佛法是如何在啟示眾生，看透生死的迷障？

林清玄：我們會害怕生死是因為我們不知道未來還有世界，未來還有人生。佛法難聞今已聞，人生難得今已得。人的身體很難得到，現在已經得到，要好好用來修行。如果你知道生跟死之間，就好像你移民去國外，雖然這裡的人看不到你了，可是他們知道你很安好，因為你在國外。如果你相信佛法，就是說你在這裡大家處得很好，有一天你不在，我們不會悲傷，因為知道你去極樂世界，或者你去了琉璃淨土，你只是換了一個地方居住。

如果有這樣的高度，其實生跟死沒什麼兩樣，在我看起來就是這樣子，就好像移民或者搬到別的城市去居住，總有相逢之日，這樣一想就會開懷。像今年兩個月前我的哥哥過世，我特別回去奔喪，心裡很難過。可是到了這個年紀，接下來就是可能每一年都要碰到這樣的場面，會有人離開你，然後你的角度就要改變一下。我就想到我哥哥的好，我說我這個哥哥真的很可愛。他住在鄉下，他是我們家唯一的一個農夫。我們十八個兄弟姊妹都沒有人做農夫，只有他做農夫。

胡軍軍：我聽說過您有這麼多兄弟姊妹，您的父親收養了他弟兄的孩子。

林清玄：我排行第十二。每次回到鄉下，我哥哥知道我回去了，他不會特別來打擾我，也不會來看我，因為他知道我可能要工作。只要聽到我回去，他就會去割香蕉，把自己採的一串香蕉，掛在我家門口。我一開大門，就知道三哥今天來過，有一串香蕉掛在門口，要不然就掛兩個鳳梨。他就是這麼可愛的人。但是突然聽說他過世，就會想到他的那種體貼那種好，還有我們家的哥哥姊姊都很幽默，也想到他的幽默。想到他有一天在山上，八十幾歲身體還很好去爬山，爬到一半想上廁所，但是廁所太遠了，他就在草叢蹲下來上廁所，一蹲下來是斜坡，從山頂滾到山下，類似這種超爆笑的事情，我回憶起來，留下很多美好的記憶，大概就把他看成他移民了吧，所以這一點我倒是還滿看得開。

胡軍軍：我自己在學佛的最初幾年，深深感覺到信仰對生命的重要性，甚至我都擔心身邊的朋友，如果沒有信仰，要如何面對無常，如何度過餘生。您如何看待信仰對生命的重要性？一個沒有信仰的生命可能幸福嗎？

林清玄：剛開始學佛的時候，從山上下來時，我是一個滿狂熱的佛教徒。我們家附近有個醫院，我想這些人都沒有聽到佛的教化，不知道念佛可以往生，那太可憐了，應該有一個人來告訴他們。我就跑去醫院做義工，然後碰到快死的人，我就說你要從現在開始念佛，只要後面幾天很專心地念佛，你就可以去西方極樂世界。結果很多人聽了很生氣，我都快死了，你還講這些？我有點想不通，這個佛法這麼好，為什麼他們都不聽？後來我懂了，其實一切要講因緣。

以前釋迦摩尼佛就說，該度的我都已經度了，還沒度的我也留下度化的因緣。後來我自己想開了，其實就是因緣決定的。如果你在這一輩子沒有遇到，是因緣還沒有成熟，遇到了，你應該感到歡喜，原來這麼多人裡面可以遇到佛法的並不多。比如說中國大陸有十四億人，如果聽到有人講佛法，那是太了不起了，因為實在機會太少太少。

如果我沒有學佛，可能現在會很悲哀。悲哀就是很世俗，然後不知道人生的方向是什麼。像我以前，大家都認為我很成功，賺很多錢，四十年前我一年的版稅就有一億臺幣，那時候買了很多房子。日本有個設計師叫三宅一生，我就說我早就勝過他，我六宅一生。我有六個房子，他才三宅一生（哈哈哈）。後來學佛了，智慧開了以後，我就做林清玄基金會，建學校，蓋圖書館，所以現在只剩下一宅一生，現在只剩下一個房子。我太太常常警告我，只剩下這一個了，不要再賣掉。我的人生已經完成我講的翻轉，翻轉了就知道什麼是重要，而你現在就走在重要的路上，這多好，多開心。萬一你這輩子都沒有聽到佛法，就這樣死掉了，太可惜了。

胡軍軍：您有許多在各地的演講計畫，並且前不久還旅居大陸各地，每個地方住上幾天，以參訪古蹟為樂。您是在尋找寫作靈感嗎？這樣的生活方式一定其樂無窮吧？

林清玄：其實也不是尋找寫作靈感，就是用佛教的說法叫「人間遊行」，人間各地去遊行。在遊行的過程裡面，隨緣度眾生，就是隨著因緣。最近因緣比較好，有很多機會去千年的古寺，千年的古寺通常會有很好的建築，很美，然後裡面會有幾個修行很好的師父，就到處參訪。然後會碰到一些有緣的人，跟很多人結緣。以前在臺灣，我就經常到處跑，我光是離開臺灣就三百多次。應該很少人跑這麼多，大概星雲大師以前跑得比我厲害，他全世界蓋了四、五百座寺廟，所以我習慣經常在全世界跑，我的人生大概有三分之一都是在遊行，在中國大陸也是一樣。我在大陸走過三百多個城市，每一次會跟幾千人、幾萬人結緣，埋下一顆種子。這種子不一定馬上就會發芽，但是有一天會發芽。

胡軍軍：您自認為是名精進的佛弟子嗎？

林清玄：我沒有那麼精進，我很怕碰到很精進的。沒有，我可以說我是一個浪漫的佛弟子。我比較不喜歡太精進。

胡軍軍：怎麼個浪漫法？

林清玄：最好一直睡到自然醒，就是說你的心一直保持對人間的那種熱情。所以我不知道為什麼，我是完全沒有辦法接受小乘的佛法，因為那種教義會不斷地把你捆綁，綁到你完全不知道你是誰的那種，所以我沒有辦法接受小乘佛法。

跟小乘佛法我發生過很多笑話。有一次我接到泰國皇室的邀請，去泰國演講，算是很大的事情，很隆重，皇帝請你去演講。因為他們辦了一個大會，我整裝待發跑到泰國去。一下飛機，看到好多人拿紅布條歡迎我，歡迎林清玄大師蒞臨泰國，蒞臨曼谷。然後我就走過去說：「你們在等林清玄？」「是。」全部都是僧團，都剃光頭。然後我就說：「我是林清玄。」當場好幾個昏倒，因為在泰國，居士是不能說法的！看我穿著西裝跑來泰國說法，結果把我跟皇帝的約會也取消了（哈哈哈），後來不但沒有講，跟皇帝吃飯，還有跟泰國僧王的約會也取消了，統統取消了。結果我就在泰國走來走去走了七天，然後回來了。

胡軍軍：過去幾十年臺灣的佛教道場建設和義工文化開展地非常成熟，成了大陸佛教的楷模，非常令人讚歎。大陸有成千上萬的寺院，您認為大陸佛教應該在哪些方面借鑑臺灣的經驗？

林清玄：臺灣佛教之所以那麼好，是因為裡面的出家人好，並不是寺廟好。跟大陸的寺廟比起來，臺灣都是小孩子，臺灣的寺廟都很年輕，不算什麼。可是因為臺灣有很多修行很好的師父，所以他們就形成一種吸引力；你如果修行的好，自然會吸引那種程度很好的年輕人進入佛教。所以臺灣的佛教之所以值得借鑑，就是因為有很多才俊，有很多修行很好的師父。

大陸也是一樣，大陸如果佛教要復興，要往更好的方向，一定要人才，光是寺廟是不行的。所以我在大陸也經常跟他們這樣講，因為我也經常到大陸的寺廟演講。去年我還去法門寺、少林寺演講，都是一場大概有五、六千人。大家對佛教還是很認可，可是誰講給他們聽？沒有人，或者說講得不好。其實我在大陸講佛教，聽得最開心的是出家人，因為他們從來沒有聽過這種講法。我到趙州禪師的柏林禪寺，在河北，講茶禪一味。出家人特別瘋狂，覺得好像聽到一個完全新的東西一樣。所以大陸需要培養很多佛教的人才。

胡軍軍：現代社會憂鬱症氾濫，嚴重影響個人和家庭的健康幸福，有些甚至走上自殺的不歸路。您會如何開導這些患者？

林清玄：我覺得在現在社會每個人都有憂鬱症，只是程度不一樣，有的還沒有，像我有時候也很憂鬱，可是我不會自殺。因為我說人生就像一條多惱河，德國有一個河是多瑙河，很多煩惱的河。很多人到了多瑙河邊是去散步，去尋找人生的浪漫。可是很多人就忍不住要跳下去，因為有一個無形的煩惱在推動他。就好像我們在黃浦江邊散步一樣，我們不會跳下去，因為我們會看到那個美。會跳下去的，是因為你看不到那個美。所以憂鬱症之所以那麼嚴重，是因為我們在成長的過程裡面，沒有看到人生的美，沒有看到追尋的美，沒有這種美來支撐你的人生，所以很快進入黑暗，因為你沒有美支撐。所以我覺得在我們的教育裡面，或者在我們的一般人的思想裡面，應該培養這種美的教育。

佛教其實是一個美的教育，菩薩都很美，然後思想都很美，就是讓你有力量在多惱河邊的時候沒有那麼惱，而是有一些歡喜。

在不如意的時候，應該回來守住自己的心，等待因緣和時機的好轉！不要讓心到處亂跑。善導大師曾說：「息心即是息災」。如果我們要改變不如意的狀態，最快速、簡單、有效的方法，就是「息心」。

胡軍軍：您剛才說您也有憂鬱的時候，您用什麼具體的方法開解自己？

林清玄：你要培養很多正向的東西，這些正向的東西，包括你的思想，你的體會，你的情感，都要訓練自己。我有一本書叫《常想一二》，就是人生不如意事十常八九，所以要常常想那一兩件快樂的事，每天都有一兩件快樂的事，讓你有接下來要走下去的那種力氣跟勇氣。

胡軍軍：古代的文學家燦若星河，您最喜歡最欣賞哪幾位？

林清玄：中國的文學家裡面我最喜歡是蘇東坡、白居易，李白也喜歡。我喜歡的文學家不只是文學家，還應該是生活家，還應該是思想家。他自己有一套思想，然後他對生活有很好的體驗跟見解。不只是寫作，寫作是最後的一個枝節。如果只會寫作，那就沒什麼好說的，應該也會寫作也會做菜，也會交朋友，然後又有美感等等，其實是很綜合的。西方的就是泰戈爾、卡萊爾．紀伯倫、赫曼．赫塞（Hermann Hesse），這些也是除了創作還是生活家，也是思想家，不只是會寫文章，會寫詩，還會畫畫，各種東西都會一點的。

我自己也是這樣。我小時候寫書法，練魏碑，大家都笑我：「人家都在寫柳公權，你在寫魏碑。」柳公權字體軟綿綿的，我不喜歡；宋徽宗的瘦金體，看起來就好像隨時要跌倒；那個魏碑多好，大大的，然後有力量。所以我說書法我自己練，練得不錯，然後也畫畫。我看到人家煮出很好的食物美食，我也學烹飪。什麼都去做一點。茶道很好，我也來學茶道，類似這樣。所以陸羽有一句話影響我一輩子，他說：「恥一物不盡其妙！」如果有一件事情我沒有做到最高境界，我就覺得很可恥、很羞愧。雖然每一樣都要做到最好，這是不可能的，但是那個過程讓你一步一步往前進。我以前聽到人家說：「富有三代才懂得穿衣吃飯。」我說：「很多富有三代不見得懂很多。」反過來想，可不可能這輩子就懂得穿衣吃飯？我要往這個方向努力，把樣樣都做得很好，你想死就沒有那麼容易（哈哈哈）。

胡軍軍：我剛才在聽的過程中看到您女兒一旁用非常崇拜的眼光看著您，聽得非常認真。她是不是一位佛教徒？她會全盤接受您講的這些佛理嗎？

林清玄：她是佛教徒，但不見得聽我的。我帶她去皈依星雲大師，回來以後跟我講什麼話？「爸爸，你以後不要罵我。」我說：「幹麼？」「我是你的師妹。」（哈哈哈）。我記得在她青春時期，我給她寫過一段話：「在十六歲時，你要抓住生活的點。二十歲時，你要畫出思想的線。三十歲時，你要鋪設生活的面。之後，你要創造影響世界全體的面。」我常常告訴她：創作就是生活的呼吸，常常調息，養成自己的節奏，就永遠不會忘記了。她有天賦的才華，有飽滿的愛，這是她最大的資產。

平常在生活裡面我經常跟我女兒聊天，她很有才華，想法很成熟。她自己從小就會煮咖啡、泡茶，廚藝也很好，很會煮菜，從美國回來之前還在宿舍裡面辦一個party，親自做一桌菜請大家吃，把美國人都嚇壞了，這小女孩這麼厲害。應該是各個方面都滿有發展的。我兒子也是一樣，也懂得吃，懂得美好的事物。所以他們在外面我們比較不擔心，因為從小那些好的品質，爸爸媽媽都已經把它養成了。我們和孩子的相處比較像朋友。

胡軍軍：對於我這樣一位以涅槃為題材的藝術家，您有什麼建議嗎？

林清玄：我覺得不要著相。比如說，你有一些畫，畫樹枝和涅槃在一起的，枯枝是涅槃，也是止息的一種狀態。但是我看了以後的疑問就是，為什麼沒有一朵花，沒有一片葉子？如果在這麼枯寂的狀態下，你畫一朵花，寫兩句話：惟餘一朵在，明日定隨風，枝頭上還有一朵花，但是我知道明天它就被風吹走，哇，那個就很涅槃！

胡軍軍：現在的新作品裡面有花有鳥，葉子，古琴都有了，把涅槃溶入中國的山水裡面。

林清玄：我覺得涅槃不只是人的一個姿勢，而是萬物推展的過程裡面的一個章節。比如說冬天，冬春之交那是涅槃，涅槃是為了更活潑的未來，更有力量的未來。佛之涅槃，就是要讓你們知道這是人間的教化，所以你們不要害怕，人間的教化就是這樣。生命一定有終極之處，但是佛的教化是沒有止息的；人間有止息，可是佛的思想或者傳承是沒有止息的。如果可以突破那種形，讓別人在看你的畫的時候得到內在的止息，不只是因為這個畫畫得好靜；而是你在靜裡面，還讓別人能感受到那種安頓。涅槃應該就是一種身心安頓煩惱之事。那種安頓，可以更多地表達出來，可能就更好了。

胡軍軍：您曾經經歷一次婚變，當年引起很大的反應，大概也改變了您的人生軌跡，您覺得是別人誤解了您嗎？有什麼話想要說嗎？

林清玄：這很正常，因為你的心不美好，對什麼都有誤解；你的心美好，對什麼都沒有誤解。其實我跟一般人比較不一樣，就是我只是聽從我的心，聽從我的內在的那種追尋。我以前在大陸作過一個演講，叫做「不怕人生的轉彎」，我說我八歲立志要當作家，大家都說不可能，農家小孩祖先都不認字，你怎麼可能變成一個作家？我十四歲離開家鄉，我說我要為自己踏出一條路，大家都說不可能。我後來學佛，三十歲去閉關，成了當年報紙上的頭條新聞，但是我不說什麼，只是覺得時候到了，我應該要轉彎。

我再婚也是如此，聽從自己內心的聲音。我的朋友曾對我說：「清玄，你和淳珍的愛情，以後一定會成為美談，那些誹謗你的人，不會有人記得他們的名字！」我想起有人問佛陀：「如果你舉得出證據，我就不再擾亂你。」佛陀溫和地舉起右手，指向前方，接觸大地，大音希聲，大象無言，他沉默地接觸大地，是說：「大地就是我的證據，無數的輪迴裡，我所行的一切都在大地留下了證據！」

佛陀修行的證據在大地，我留下的證據就是我的文章。我不斷不斷耕田，信心是我的種子，智慧是我的耕犁，我一直前進不退轉，希望能種出一片無憂的所在。我可以無憾地說：我所走過的路，我的文章都已留下美麗的證據！

二○一九年一月十二日 臺灣臺北天母

此篇訪談於二○一九年一月十二日在臺北進行，沒想到九天後就傳來林清玄先生過世的消息，未曾想這竟是一場生死的告別。從文中的答案來看，清玄先生並不貪戀淨土世界的安逸，而是還要再來傳播至善至美的人間萬法的。他捨不得錯過這世界的任何一個美，我祈願，他的離去，也如同涅槃一般，清涼寂靜，大美無言。

繁華落盡見涅槃——林清玄訪談

胡軍軍：您文學上的成就斐然，好多篇文章被選入了教科書，同時您也是位虔誠的佛弟子。如果現在在卓越的文學才華和佛學上的證悟兩者之間只能選一個，您會選哪個？我的意思一面是鮮花掌聲，一面是一個清冷的小小的證悟。

林清玄：我覺得不能選，原因是這一切的形成都是因緣，有時候是由不得你的。比如說我跟佛學結緣，是我九歲的時候。那一年我們家龍眼生產特別多，我父母親就說，那你背一些到佛光山給師父吃，因為聽說有個師父在那裡開山。從我們家走路到那裡大概半個多小時，我就背著一簍龍眼跑到山上去。...

〈序言〉

指月涅槃──林谷芳

佛家說「行住坐臥」是身心具現於外的「四威儀」，而其中，行，動而易散；住，立而易疲；臥，躺而易昏。故以坐為上，佛造像主要亦以坐像而立。

坐像之外，亦有立像。坐，是入於一切圓滿，無須外求的「自受用」境界；立，是因於慈悲度世，接於眾生，為佛德之外顯，是能讓六道「他受用」的映現。

而在坐、立之外，也有臥像。

臥像，俗稱臥佛，一般觀念是「躺著的佛」，但事實上，祂不是躺著的佛，不是睡時的佛，祂是「涅槃的佛」。

涅槃，是指佛在這娑婆世界，「所作已辦」，因緣已盡，所以不再受世間諸有，示現的「寂滅」之相。

這寂滅之相，寧靜安詳，原來，世壽已盡，永離塵世也可如此圓滿！就這樣，佛的涅槃像乃為尚浮沉於生死大海的眾生示現了生命最終的可能。

說最終，其實也最根柢。人出生即有不同的聰慧愚劣，條件即有富貧高下，境遇亦有順逆顯隱，但這種種「世間法」的優劣高低，在面對生命的消逝——死亡前，卻就顯得如此地虛浮不實。

死，是必然的結束，且這結束並無法預測，於是芸芸眾生，固孜孜矻矻地構建自己生命的王國，卻又不得不隨時面對這王國主體的消逝，皮之不存，毛將安附！？這是生命根柢的課題——儘管這課題難解，尋常人常只能先將它置於一旁。

但難解、且置，並不代表問題不根柢，更不代表真能如此略過。畢竟，尋常人面臨死生，世緣盡斷，真能不惶恐者幾希！而更有些生命，認為如不在此作根柢觀照，則世間的一切也就如浮沙之塔，了無實義。

這樣的人是哲學家，是宗教行者。

哲學是本質之學，生死的本質何在？它對人生的意義為何？哲學家在此作終極的思索與觀照，提出種種具本質意義的落點與論述，從而讓芸芸眾生在此得到一些憑依，不致只能或渾渾噩噩，或避而不談，或虛無享樂地度其一生。

但哲學的作用儘管如此，哲學家建構的卻仍不離其論理的本質；也就是說，它可以就是，而且也往往就是一種概念論理的完整，而這論理能否真作用於生命，又如何實際作用於生命，則不是我們所能要求於哲學家，哲學家也毋須如此要求自己者。

但同樣在死生作觀照，宗教行者則大大不同於哲學家。

行者，是以生命體踐為本的，一切的義理若不能化歸為生命的踐行就無根柢的意義。談死生，因此不只須窮究死生之本質，還得真正超越於死生。而這超越，並不只具現於實修法門的成立，更須一定程度地直接映現在行者自身。

正如此，宗教的創教者都在死生之際映現了自己一定的證道風光。

證道與死生映現，不僅是一般的相關。原來，看事物，觀萬法，世間的邏輯是「未知生，焉知死」，宗教的邏輯卻是「未知死，焉知生」。正因有死生的天塹，正因欲在此天塹上跨越，所以有宗教。談來生、談彼岸、談輪迴、談天國，是這跨越天塹的義理設定，也是這跨越天塹的實證領悟。在不同的義理與實證下，宗教有著它共同「跨越死生」的原點。正如此，創教者焉能不在此留下實證以昭來茲！

而這樣的死生映現，也必然有它不尋常的風光。

這風光，有以自己血肉之軀換得眾生之救贖者，有以神通異能展現死生之不成障礙者，總之，就因死生的超越太本質、太困難，這樣的風光總須呈現出它非尋常之處，讓後來者既欣羡，卻又不敢多所奢望。

欣羡，是因這樣的解脫之境正是葛藤盡脫的境界；不敢奢望，是因太難，只有聖者乃能如此，我們凡夫也只能就跟隨著聖者的腳步前進。

但釋尊不然，涅槃不然。

釋尊不然，是因為他不似其他宗教的聖者——尤其是創教者般，直接從彼岸而來，他教的創教者或為神子，或有神蹟，總有其彼岸之姿。但釋尊不然，儘管後世多了他許多的本生故事，大乘佛教尤其將「佛」之一字推至極致，甚乃出現「一佛一世界」的國土觀，但歷史的釋迦，從頭至尾，就是以一個尋常生命出現的，這尋常生命與我等凡夫若有不同，只因他證得「無上正等正覺」。

證得「無上正等正覺」的覺者，仍在這娑婆世界行住坐臥，只是呈現了無惱無苦的生命狀態。而這狀態，在面臨死生時又是如何？沒有這根柢的示現，無惱無苦也就缺乏究竟的勘驗。

而這究竟的勘驗，正是佛陀的涅槃。

涅槃是「不受後有」，不造業，也就不在生死大海裡浮沉，「三法印」中用了「涅槃寂靜」說此。寂靜，是不生，但這不生，又非斷滅，因有斷滅，就有恆常，還就是二元分割，還就是有無取捨。

涅槃離此兩端，究竟寂滅，在此連彼岸都已不存，臥佛之所示正是如此。而即便大乘佛教舉無量世界無量諸佛，但真正示現涅槃的，也僅只釋迦這歷史的覺者一佛。從這唯一，從死生的天塹，從宗教「了生死」的本質，涅槃像乃就有它不共的意義，涅槃更就是佛教這覺者的宗教的核心，而學佛，談覺悟，也就繞不開對涅槃的觀照。

所以說，佛，是與我們一般的生命，但所證卻又完全非一般生命所能測度；涅槃，是具現於此岸的解脫，卻又絕非此岸的心識所能度量。

這是佛教，這覺者的宗教最最與他教不同者。

這現前所示是離於相對的無限，看似平常無神蹟的涅槃卻是「諸聖罔及」的超越，連超越都不見的解脫。

但雖諸聖罔及，是「言語道斷，心行處滅」，可眼前的涅槃相卻又如此真實，對眾生也就形成了最大的吸引：原來離於諸苦的狀態可以如實親證，「彼岸」，再也不只是渺不可及的遠方，也不是想像馳騁的另一個世界。

原來，覺者覺悟的當下就已親證彼岸，但平時身處一如之境的覺者在語默動靜上雖時時示現，卻就不如在這終極天塹上給予眾生的觸動大。「千古艱難唯一死」，歷來的仁人志士在此「超越」的固不乏見，但他們都以「更高」的價值凌越死生，再如何，依然在「對待」的世界中轉，何曾有這「不受後有」的寂靜！而這寂靜卻正是身處火宅的生命最大的嚮往。

正如此，一部涅槃經歷史中，也就成立了一個涅槃宗，面對涅槃的提問，也就從早先的「不受後有」、截斷眾流的回答，轉而成為對此終極之境的描摹。

這描摹，從「苦、空、無、常」的現世舉「常、樂、我、淨」，從「不受後有」的寂滅轉成永遠救贖的慈悲，從個人死生的超越轉為諸佛國土的幻化。這種種，從佛理而言，固是內在理路發展的必然，但若無世尊現世的示現，無涅槃直接的體證，都將缺乏一種如實的信念與基礎。

以此，觀照涅槃乃成為學佛的一種必然，但問題是，涅槃卻又不好觀照。

涅槃是解脫，這解脫是佛教的「彼岸」，但它與諸教的彼岸又有根本的不同。

諸教的「彼岸」，是相對於「此岸」而有，此岸之不足者，在彼岸乃得滿足。所以此岸有苦，彼岸就樂；此岸有死亡，彼岸就永生；此岸有匱乏，彼岸就富饒；此岸有爭鬥，彼岸就和平；此岸有陰暗，彼岸就光明。

這樣的彼岸好想像，由之而起欣羡之心，但涅槃呢？

有相對，就有取捨，有取有愛，就有老死，而涅槃正是究竟寂滅，無有對待，這「無」，正如後世禪家所言：不能作「虛無」會，不能作「有無」會，但如此，活在有無的眾生又如何以有無之心去了知超越有無的涅槃呢？

在「有」的世界談「不受後有」，在言語的世界談「言語道斷」，其本質的侷限與內在的弔詭是必然的，面對此悖論，舉「不二」的《維摩詰經》乃如此說道：「說身無常，不說厭離於身；說身有苦，不說樂於涅槃。」

而舉不立文字，以免「死於句下」的宗門，更直接以「世尊拈花，迦葉微笑」示此言語道斷之境。

談涅槃，於第一義，真「開口便錯」！

但能不談嗎？

釋尊說法四十九年，究竟的覺者當然知道究竟是離於言說的；不立文字的禪宗甚且留下了較諸宗更多的禪籍燈錄；「老子若無為，何留五千言」！無為，是為而不恃，生而不有；禪的「不死句下」，是不為言語所困；所以釋尊說法四十九年，未曾說得一句，宗門更直說「我宗無語句，實無一法與人」。

語言文字是指月之指，是載人之舟，學人因指、因舟而得親近彼岸，但不可執指為月，不可以舟為岸，能如此，就得文字般若。

攝受文字的要能不執，講述文字的更得如此。知道自己所言所指，即便再如何圓滿精邃，畢竟非那「照天照地第一月」，更也知種種一切，原都妄心所造，只在此以更多不同向度之參照，示之眾生，一般人在此固可能只如盲人摸象，僅得一端，但有緣者若能會而觀之，亦有更多全相描摹之可能。

誠然，修行之證入，原可直取「向上一路」，原可直搗黃龍，但義學之鋪衍，證量之觀照，亦可使學人不致盲修瞎練，對初機者尤好應緣。而就此，軍軍之有這本訪談錄也就極其必要與自然。

必要與自然，在軍軍，作為一「弱水三千，只取涅槃」這般只畫涅槃的行者，儘管對涅槃之像可以直面全體地領略，由是乃以畫涅槃為終生職志，但「信為能入，智為能度」，在直觀的情性相應外，要將涅槃像更深地現於世人之前，也就只能更廣垠、更深入地在此觀照反芻，於是，從宗長、法師、居士、哲人、學者諸方汲取更多對涅槃的觀照，乃必要而自然。

必要與自然，對佛子，乃至廣大的修行人亦然。涅槃，這現世中直現的圓滿究竟，畢竟是最核心、最貼切的一場覺者示現，前輩與其他行者如何觀照於此，固必深深觸動學人，而由此種種觀照，學人亦就更能勘驗自己在辦道路上的虛實。

觀照反芻、觸動勘驗，正須從各種向度琢磨。於是，訪談者何只有不同身分、不同宗派之行者學人，立言之處，其基點更就從義學到實證，從感性的直領到哲思的辯證。由是，所指雖是第二月，但此第二月，恰如千江之水的千江月，何只能讓你知月的實然存在，在機緣成熟下，你一轉身，一回眸，一抬頭，一望眼，也就得親證親見那「第一月」。

身為禪家，軍軍曾以涅槃提問，我以禪舉不二，所以「說身無常」，卻「不說樂於涅槃」，「說身是苦」卻「不說厭離於身」，因說樂於、厭離，就又落入「二元的顛倒」。所以禪家說涅槃，也就只在無常之中「直顯」涅槃的境界，而非在無常之外，另立一個涅槃，就如此，宗門向來少有涅槃這樣的主題觀照，尤其不在此作義理式的鋪衍。

但如此說，並不代表禪就離涅槃最遠，恰恰相反，於現世中直示超越，正是禪最與涅槃相近之處。世尊的涅槃固以「舍壽」而示「不受後有」，但究竟證道，其實也就無處不是涅槃，只是死生的示現是現世最後一次，也是常人最罣礙之處的示現，這「無餘涅槃」乃有它不可替代的意義。

說死生示現，禪家的風光最接近佛陀的涅槃，在此或大美，或氣概，或遊戲，或平常，不似他教之神異，只以此岸之姿，直啟尋常生命之疑情：原來，可以如此直就解脫！

在此，說氣概，是無學祖元在元軍刀劍臨頸時吟出的：

乾坤無地卓孤笻，喜得人空法亦空。

珍重大元三尺劍，電光影裡斬春風。

說遊戲，是妙普性空庵主自做木盆，放流而逝的：

坐脫立亡，不若水葬；

一省柴燒，二省開壙。

撒手便行，不妨快暢；

誰是知音，船子和尚。

高風難繼百千年，一曲漁歌少人唱！

這是禪家「有無具遣、佛魔同掃」的風光，但禪還有「現前直領、全然即是」的一面。

在此，直領詩意的是天童宏智：

夢幻空華，六十七年；

白鳥淹沒，秋水連天。

平常無事的是比丘尼法海：

霜天雲霧結，山月冷涵輝；

夜接故鄉信，曉行人不知。

對道人，「青山無限好，猶道不如歸」，這詩意，這平常，更似佛之涅槃，深體之，觸動猶深。而這觸動，更就以佛之涅槃像世世代代垂諸學人。

談這觸動，近現代亦有如此示現者：弘一的圓寂，吉祥而臥。我自己就曾遇見多位未曾有道心、善於思辨存疑的知識分子，因看到「人，竟可如此！」而幡然轉身。

就如此，釋尊的涅槃雖遠，好在有涅槃像的傳世；歷史的涅槃像雖遠，好在當世還有持續造涅槃像者，持續觀照涅槃實義者。

正因這畫涅槃像，正因這集涅槃觀，禪家之我亦應緣聊充指月之一指耳！

是為之序！

二○一九年一月 臺北

〈序言〉

指月涅槃──林谷芳

佛家說「行住坐臥」是身心具現於外的「四威儀」，而其中，行，動而易散；住，立而易疲；臥，躺而易昏。故以坐為上，佛造像主要亦以坐像而立。

坐像之外，亦有立像。坐，是入於一切圓滿，無須外求的「自受用」境界；立，是因於慈悲度世，接於眾生，為佛德之外顯，是能讓六道「他受用」的映現。

而在坐、立之外，也有臥像。

臥像，俗稱臥佛，一般觀念是「躺著的佛」，但事實上，祂不是躺著的佛，不是睡時的佛，祂是「涅槃的佛」。

涅槃，是指佛在這娑婆世界，「所作已辦」，因緣已盡，所以不再受世間諸有...

涅槃生死等空花──胡軍軍

我向來對生命──生從何來，死往何去，這件事情充滿了迷戀。從身體入手，試著反觀我們這個身體，還有比我們這個身體更能生出各種欲念，領受各種奇妙的感覺的嗎？時而得意忘形，時而悲痛欲絕，時而大夢初醒，時而輾轉難眠；這個身體長袖善舞，口吐蓮花；這個身體，創造了文明，號稱改變了世界。只是這一切，這個身體，當油盡燈枯之時，似乎宇宙戛然而止。死亡，從未對誰網開一面。

中國人向來不愛談死，我不合時宜慣了，也就不在意再多一回。因為各種的因緣際會，從二○一五年起，我選擇了「涅槃」作為繪畫的創作題材，原因可以列上很多，回報佛恩是其中一個；更重要的是，涅槃的境界對我構成了無以復加的吸引，試想誰能超越時間和空間的束縛，誰能優游生死的大海，誰能衝破大限，面含微笑掌握離去的時刻，誰能看破放下，誰就是圓滿自在！

我因為畫了「涅槃」，感覺生命有了種無形的能量圍繞左右，老天賦予了我很多方面的「專美」，使我忐忑經常，而不得不絞盡腦汁，能分享點什麼就盡量眾樂樂。此書的緣起正是如此，因為畫「涅槃」的關係，我藉由因緣請益周邊能遇到的善知識，請他們分享他們心中的涅槃觀、生死觀，以及種種來自生命深處的心得體會。他們每一位對我的啟迪，使我今天迫不及待地要整理成冊，與每一位讀者分享他們獨特的人生軌跡，因為我充分地相信，有一天，沒準書中的哪一句話，會點亮黑暗，溫暖孤寂的心靈，撫平我們從未消失的生死恐懼。

首愚和尚，是我今生唯一遇到的一位曾經修持多次「般舟三昧」法門的僧侶，這種修行方法的嚴苛程度對於普通眾生而言，不啻為天方夜譚。單論這種求道的決心，就足以讓人仰視了！修成正果，是要發大心的，也許我們太多人在發心上就怯弱了一大截，更遑論這往後的道業了。弘法幾十載，我眼中的首愚和尚秉持「春蠶到死絲方盡」的精神，行履不止，是真正的佛門楷模。

繼程法師，他的笑容如琉璃般純淨，我對他的採訪在法鼓山的本山舉行。法鼓山於我如同學佛路上的娘家，我二○○三年開始接觸佛法，讀的正是聖嚴法師的書籍。當初在紐約的東初禪寺皈依聖嚴法師，他所賜的法號「常觀」，我特別珍惜沿用至今。而繼程法師，作為聖嚴師父的法子之一，如今是法鼓山備受歡迎的禪修導師，他的著作也是廣受信眾的青睞。他渾身的自在氣場，是對禪修最好的解讀。

此書中的寬謙法師，我與她的因緣最深，也是書中唯一一位女性出家人。寬謙法師延續了天台宗講經說法的脈絡，開創了她獨特的教學風格，啟發了許多人的法身慧命。在當今的佛教界，她的存在難能可貴，她的教法值得被更多人關注。我跟隨寬謙法師有許多次各國佛教遺址的朝聖機會，她的行動無數次在有力地實踐佛陀所教的緣起性空之法。她既然發願生生世世願為女性出家人來福澤娑婆世界，我但願有幸依然有來生的護持機會。

李光弘長老作為基督教義的代表，也是我希望書中提供一個更廣泛、更寬容的角度給讀者來面對生死。你永遠不知道，你會在哪扇窗口遇見最宜人的風景。事實上，在我們的交談過程中，我傾聽的經驗相當愉悅。光弘長老在他的教區受人愛戴，他的佈道散發著神性的魅力，真善美從來不是一種理論口號；當真善美付諸生活的點點滴滴，請相信，宗教是沒有界限的，人和人之間是高度互愛，不分彼此的。

鄭振煌先生曾經翻譯過一本家喻戶曉的書籍《西藏生死書》，他本人也是位修學有成的大居士。他在生死學方面的研究極其深入，而他對生死的態度可謂雲淡風清，讓我想到一句：但自無心於萬物，何妨萬物常圍繞！記得那晚在他的維鬘學會採訪結束，鄭先生堅持送到電梯口，他送別一位晚輩居然用超過九十度的鞠躬禮，那瞬間我眼眶一熱，他是在親身教導我如何去除我慢啊！

陳嘉映教授是我二十出頭就認識的老友，只是我當年年少輕狂，經常自以為是，那種舍我其誰的青春歲月，嘉映和他周邊的朋友瞭解最多。我一九九八年出國遊歷之後，再見其面，已是十餘年之後，陳嘉映已被稱為「中國最可能接近哲學家稱呼的人」，他的學生已桃李滿天下了。哲學，我始終認為就是圍繞在關於生死的討論，所以此書中，從一個哲學家的角度來探討生死，應是珍貴的一篇了。

明就仁波切的名字，大家熟知他是因為他被西方媒體稱作「世界上最快樂的人」。早年我在國外定居時就聽聞過他的名字，後來聽說他放棄一切的一切，身無分文，居無定所，足足在野外生存了四年，中間經歷了最直接、最凌厲的生死考驗。最近幾年，明就仁波切在中西方廣泛教育禪法，無數人得益於他的禪修指導。我專程飛去加德滿都完成對他的採訪，滿足了我一窺「世界上最快樂的人」的好奇心；當然，我尤為看重，仁波切對死亡過程的開示，那是我心中最珍視的部分。

林清玄老師，提到這個名字，我的心中依然有痛楚掠過；就在他逝去的九天前，我在臺北對他作了這場關於涅槃和生死的訪談，雖然他說過「來是偶然，走是必然」，但我們之中，誰真正做好了這場死亡的告別呢？在席間，他強調他是位浪漫的佛弟子，他把浪漫的精神一直貫徹到了此生的最後一刻，也給世間示現了「無常」的根本！

成慶老師，是位在學院執教的青年學者，他對中國佛教史的熟稔和日本禪宗史的深入，可以為當今年輕學子展現一位宗教學者的魅力；畢竟，未來是年輕人的世界，而他們在青年時代所形成的世界觀，需要明亮而溫暖的指引。黃泉路上無老少，誰說年輕人就不需要面對生死呢？理解了生死，才能更強大、更明白活著。

濟群法師在本書中的這篇文章是對涅槃的全面注解。涅槃這個主題，平常少有人關注，要把涅槃說清楚，也非得有一位學識深厚，具真知灼見，具修行經驗的高僧大德才能勝任。說來跟濟群法師的師徒緣分，也有十幾年了，如今他的弟子遍布大江南北，不可勝數，法師卻依然身著一襲發舊的僧袍，初心未改，將佛陀的智慧言傳身教，感化著這一方淨土。

柴中建老師曾經在藏地閉關多年，他精通哲學和佛學，同時涉獵文化藝術領域。宗教和藝術從來都不可分割，對我個人而言，尤其如此。在書中，有這篇評論，是極為恰當的補充。

林谷芳老師，是兩岸三地風光最為清奇的禪者代表，禪門有他，平添不少意趣。本來禪門不說涅槃，就像禪門不立文字，但該說時還得說。蒙老師不棄，為本書作序，也是對眾多行者的拈提之力，涅槃，解脫，頓悟，空性，說了一大堆，最終要見的是般若，而不是執著般若船。

印順導師有「玄奘以來第一人」的美譽，只是他的學說晦澀艱深，其思想高度非常人所能企及。這次搜尋有關「涅槃」的資料，所幸導師留下這篇彌足珍貴的「涅槃」文獻，應該作為當世最為權威的「涅槃」詮釋，在此特向印順文教基金會致敬，感謝願意授予版權在本書中發表。

星雲大師則是用淺顯易懂的語言向我們開示了「涅槃」。大師終其一生，用「光照大千」的氣度在全球設立了三百餘個道場，我有幸在最近幾年，多次領略大師的風采，他如同一座須彌山，為當代佛教的復興寫下了濃彩重墨的一章，至為可敬可佩！也向佛光山一併致謝，允許使用此篇文獻。

還有太多人為本書的最終呈現功不可沒，雖然我沒有將名字一一列出，相信他們同樣能夠收到我來自內心最誠摯的謝意。常說八萬四千法門，對治八萬四千煩惱，本書並不期待找到一個一致的生死解決之道，而是希望將這些智者的見解一一列出，如能各蒙甘露，實在是令人萬分欣喜之事。

我的涅槃畫作還會繼續，涅槃之道，我走得心甘情願。學佛是生生世世之事，而這一世，我無比珍惜同「涅槃」朝夕相伴。

二○一九年二月 上海

涅槃生死等空花──胡軍軍

我向來對生命──生從何來，死往何去，這件事情充滿了迷戀。從身體入手，試著反觀我們這個身體，還有比我們這個身體更能生出各種欲念，領受各種奇妙的感覺的嗎？時而得意忘形，時而悲痛欲絕，時而大夢初醒，時而輾轉難眠；這個身體長袖善舞，口吐蓮花；這個身體，創造了文明，號稱改變了世界。只是這一切，這個身體，當油盡燈枯之時，似乎宇宙戛然而止。死亡，從未對誰網開一面。

中國人向來不愛談死，我不合時宜慣了，也就不在意再多一回。因為各種的因緣際會，從二○一五年起，我選擇了「涅槃」作為繪畫的創...

序言 指月涅槃——林谷芳
自序 涅槃生死等空花

涅槃風光，不生不死——首愚法師訪談
閑裡偷忙話生死——繼程法師訪談
生死無憾，涅槃自在——釋寬謙法師訪談
安息的尊貴——李光弘長老訪談
如此而已，毫無恐懼——鄭振煌訪談
萬般自然，面對生死——陳嘉映訪談
如果今天是你此生的最後一天——詠給．明就仁波切訪談
繁華落盡見涅槃——林清玄訪談
弱水三千，只取涅槃——胡軍軍訪談
涅槃從不是高高在上——成慶訪談
涅槃之美，不可思議——濟群法師／文
涅槃：唯一結果與無限可能——柴中建／文

附錄
佛教的涅槃觀 ——印順導師／文
涅槃——星雲大師／文

序言 指月涅槃——林谷芳
自序 涅槃生死等空花

涅槃風光，不生不死——首愚法師訪談
閑裡偷忙話生死——繼程法師訪談
生死無憾，涅槃自在——釋寬謙法師訪談
安息的尊貴——李光弘長老訪談
如此而已，毫無恐懼——鄭振煌訪談
萬般自然，面對生死——陳嘉映訪談
如果今天是你此生的最後一天——詠給．明就仁波切訪談
繁華落盡見涅槃——林清玄訪談
弱水三千，只取涅槃——胡軍軍訪談
涅槃從不是高高在上——成慶訪談
涅槃之美，不可思議——濟群法師／文
涅槃：唯一結果與無限可能——柴中建／...