時間：2005年8月19日

地點：上海龍華路胡導宅

邵迎建（以下簡稱邵）

胡　導（以下簡稱胡）

邵：我先簡單地介紹一下情況。我現在正在做一個研究，叫「抗戰時期的上海文化――以話劇和電影為中心」，先做話劇，電影準備放在後一步。我

　　為什麼要研究這個課題呢？我一開始是研究張愛玲的，研究過程中，我發現張愛玲的出現並不是孤立的，也不是偶然的，她背後有著一大片文化

　　背景，有很多電影和話劇。我還發現要研究淪陷區文化必然要涉及到孤島，因為它整個是一片。為什麼先做淪陷區呢？因為這一塊完全是空白。

　　而孤島還有很多人做過，也就是說資料要容易找一點吧。

胡：孤島和淪陷區是聯繫起來的，我覺得淪陷區話劇的繁榮跟孤島打下的基礎是分不開的，沒有上海劇藝社在孤島的繁榮，沒有孤島的上海劇藝社培

　　養出了那麼多演員，就不會有淪陷區時的話劇的繁榮。像苦幹就是上海劇藝社出來的，佐臨先生是上海劇藝社的導演，吳仞之先生也是導演。他

　　們出來成立了苦幹的前生――上海職業劇團。他們是在淪陷以前從上海劇藝社分化出來的一批，這事兒你知道嗎？

邵：知道。1941年秋天，他們拉出來成立了「上職」。

胡：到現在為止，這個事兒還是一個公案，看法還有所不同。

邵：有個說法是他們不滿劇團的非職業性質。

胡：對，但是上海劇藝社已經是職業的了，要不是職業的話，培養不出那麼多人來。劇藝社在1939年初秋開始了職業演出，成立在1938年，1938年

　　到1939年基本上是業餘性的。大概是1939年夏天在上海璇宮劇場職業演出了一個時期，1940年初改到了辣斐花園劇場演出。

　　劇藝社之所以能在上海演出那麼長時期，是因為在法租界找到了很多上層人士的社會關係。找到中法聯誼社，等於找到了一個護身符。劇藝社一

　　直用的中法聯誼社的一個機構的名義。當時于伶先生領導上海劇藝社，他是中共地下黨專門搞戲劇活動的一個負責同志。上海劇藝社是他一手操

　　辦起來的，他在這方面做了很多工作。他團結了一批戲劇家。比如說顧仲彝先生，李健吾先生，很有名的戲劇家。李健吾先生的劇本寫得很有特

　　色，他的劇本實際上不是改編，他是法國文學家，他法文非常好，他翻譯了很多東西，《莫里哀全集》是他翻的。好在什麼地方呢？他把法國的

　　戲譯過來，改成中國劇之後，像《金小玉》，台詞都不是法國化的台詞，都是中國式的。他改編的戲的人物，都是道道地地的中國人，中國人

　　物，中國性格，中國語言。李健吾先生在淪陷時期，改編了很多劇本，作了很大的貢獻。上海劇藝社時期，于伶先生還團結了很多戲劇家，還有

　　實業家，比如李伯龍先生你知道嗎？後來李伯龍組織同茂劇社，李健吾同志也參加了。上海劇藝社聯繫了團結了好多戲劇家，應用了上層社會租

　　界的影響，在法租界、在社會上站住腳了。從1939年秋天演了三個月就換到辣斐劇場，辣斐劇場一直演到1941年太平洋戰爭爆發。那時于伶已被

　　日本特務注意，所以他離開上海了。上海劇藝社是地下黨領導，這是一個公開的秘密，所以當時沒法存在下去。因為日本人佔領租界一定要抓人

　　的，馬上要抓人的，劇團馬上就得解散，包括佐臨先生成立的上海職業劇團，。也同時馬上解散了，自己宣佈解散的。以後就轉入到淪陷時期的

　　商業化話劇階段。

邵：您認為淪陷時期可以用商業化這一句話來概括嗎？

胡：我覺得淪陷時期主要是商業話劇，商業化了。純粹的……也許那時候還不完全是商業化，還帶有運動化的性質吧。

邵：對吧，我認為也是有運動化的性質……

胡：有話劇運動的性質。話劇運動公開的時候是用話劇運動的形式，但淪陷以後就不能用話劇運動的名字，那時候不能用同仁劇團的名字，那基本上

　　就是老闆制。

邵：就是說孤島時期還是以同仁的名義，但到了淪陷區，一定要用老闆，就是後面資助的這個老闆，比如說榮偉公司。

胡：對對。榮偉公司老闆是黃金榮的兒子黃偉，他組織公司，完全是商業性質的。黃金榮不會搞話劇運動的，他們都是做商業的。淪陷區的很大的特

　　徵就是商業性劇團。

邵：就是說在組織上和名義上。

胡：商業性劇團，組織上一定是老闆制，名義上一定是商業性的。

邵：當時榮偉公司剛成立時，您編導了《春》，是劇藝社的演員演的吧？

胡：是這樣的……，現在我先談談我是怎麼參加劇藝社的。我參加戲劇活動很早，我在1933年讀中學的時候，我們的中學開晚會，那時叫遊藝會，要

　　排話劇，我愛看劇本，從小就愛看戲，他們排話劇時把我找去作為演員，我也很高興。當時同學都不知道怎麼演話劇，總得找個人來教，找個導

　　演。找到金山，就是大戲劇家的金山。當時他叫趙默，他是地下黨員，很早參加了戲劇活動。他參加過左聯，當時左翼戲劇運動領導的叫「藍衣

　　劇社」，他組織了工人演戲。他很了不起，排戲時他做導演，我們跟著學，那時排戲就是他演一遍我們學一遍，就是這麼演。

邵：當時您是在上海什麼中學？

胡：持志中學，那時有個持志大學，大學裡有個附中，大學有兩個系，文學系和法律系，校長叫何世楨，是一個大律師。我在持志中學參加話劇活

　　動。後來我認識了金山，金山搞左翼戲劇運動，組織了一個無名劇人協會。聯繫業餘劇團，進行演出。演出很可憐，佈景很簡單，就相當於我們

　　現在的貧困戲劇（poor theatre）。用布條、門框、窗框做佈景，不可能職業演出。演員都沒有待遇的，自個兒貼車錢，自個兒貼飯錢來演戲，因

　　為愛好嘛。我們都參加了無名劇人協會。我在中學裡組織一個劇社，就參加了這樣的演出。這樣我就慢慢跟左翼戲劇這些人熟了。左翼戲劇運動

　　的幾個主要人物就是金山、還有趙丹、後來還有藍苹，顧而已……有很多人。導演他們都是地下黨員，除了趙丹不是。導演叫章泯，這是一個好

　　導演，一個很有修養的導演。他是我們後來戲劇學院的院長熊佛西的老學生。他們那時的一批導演文學底子都比較厚的，修養都比較深的。後來

　　左翼戲劇的人就覺得專門搞那些貧窮戲劇不行，搞不出名堂來，不會有太大的社會影響。後來他們就決定搞比較經典性的演出吧，正規的經典性

　　的演出，於是組織了上海業餘劇人協會。這個協會首先演出的是《娜拉》就是《傀儡家庭》。導演就是章泯，演員是趙丹、金山、藍苹，還有魏

　　鶴齡，都是好演員。這個戲演得非常成功，我看後感到很吃驚，原來話劇還可以這麼演的。以前的話劇都是破破爛爛的。以前業餘演戲的，那時

　　有名的春秋劇社，魏鶴齡，舒繡文演的叫《梅雨》，就是破破爛爛的演出來的。一到《娜拉》我眼睛一亮，那是很規整的，用佈景片子，就是娜

　　拉家裡，舞台設計裝置都是很下功夫，佈景借鑒了很多外國的劇照。當時幾個演員和章泯導演都很下功夫。那幾個戲演得非常抓人。像藍苹，是

　　個好演員，這個人後來政治上怎麼樣我不去管他，從當時演出來說演得很好，她人並不漂亮，但這個娜拉演得非常動人。後來她出事後人家說她

　　是個二流演員，三流演員，也可以這麼說，但是實際上她的演技還是很高的，她是一個很有修養的演員。這是1935年的事。1934年高中畢業後我

　　沒有工作，我幹什麼呢？就專門給業餘劇團排戲。我在中學裡，在美專劇社。美專劇社本來是趙丹他們的，他們後來畢業以後另外一批學生就組

　　織了，我在很多中學裡跟美專劇社業餘導戲。業餘導戲也完全是自願的。

　　我是什麼時候參加上海劇藝社的呢？一開始我不是基本演員，我是特約演員。所謂特約演員是劇團要演什麼戲，需要哪個演員，請你來演，你就

　　來了。演一場戲算一場演出費吧。就這樣從1939年的秋天到1939年底，我在上海劇藝社演過兩三個戲。劇藝社搬到辣斐花園劇場職業演出以後，

　　我就簽了合同，成為基本演員，就是每月拿工資的。這下我就一直在台上演了兩整年的戲。從1940年初到1941年12月太平洋戰爭爆發，差不多

　　兩年時間。基本上天天在舞台上演戲，這段生活對我來講是起到了很大的作用。對我學習戲，認識劇本，了解導演起到很大作用。這時我從事雙

　　重工作，我有兩個職業。我是高中畢業以後，1936年開始在郵局工作，郵局的地下黨有很多活動。那時中國共產黨在上海開展活動。1937年抗

　　戰，國軍撤退上海以後，中國共產黨發動上海的各企業、商業部門的職員起來搞活動，搞聯誼活動。那時租界可以相對地進行活動，但是不能用

　　抗日的名義，絕對不能用抗日的名義，日本人就在外圍呢。當時老百姓還是相信抗戰會勝利的，還是聽國民黨政府的。我們地下黨也在展開活

　　動。組織抗日的活動，但是不用抗日的名義。組織起大家來用員工的聯誼的名義。聯誼當中有一個活動就是搞話劇。我那時白天在郵局工作，晚

　　上在業餘劇團活動。後來郵局地下黨也搞話劇活動，成立了郵工的劇團，他們知道了我，認識了我，讓我來參加，我也非常高興。後來在郵局的

　　同志們很幫我忙，給我想辦法，地下黨同志活動能力很強的，我原來在包裹間工作，每天上午上班下午上班，他們幫我找到另外一個部門就是郵

　　件出口的部門。那個部門每天需要三班，早班中班晚班，那裡有同志願意跟我調換工作，我就換到郵件分發組來了。他們幫助我，讓我做早班，

　　每天早上上班，下午晚上都空了，我就可以搞戲劇活動。那時我上午在郵局工作，吃過中飯以後我就搞戲劇活動。上海劇藝社演出時，每天都是

　　日夜兩場戲。下午一場戲晚上一場戲。下午晚上我都在上海劇藝社演戲。這兩年裡我演了好多戲。

時間：2005年8月19日

地點：上海龍華路胡導宅

邵迎建（以下簡稱邵）

胡　導（以下簡稱胡）

邵：我先簡單地介紹一下情況。我現在正在做一個研究，叫「抗戰時期的上海文化――以話劇和電影為中心」，先做話劇，電影準備放在後一步。我

　　為什麼要研究這個課題呢？我一開始是研究張愛玲的，研究過程中，我發現張愛玲的出現並不是孤立的，也不是偶然的，她背後有著一大片文化

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